von Ronald Wecker
Der nachfolgend dargestellte Behandlungsfall brachte mich angesichts der zur Zeit wieder intensiven Diskussion hier auf Wurzelspitze stark ins Nachdenken.
Offensichtlich ist es bei diesem zweimal resizierten oberen Molaren trotz Anwendung hochgerüsteter Technik (Dentalmikroskop, endometrische Längenmessung, 3D-Diagnostik), unwirksamer Spültechnik (Navitip auf AL minus 1mm, ultraschallunterstützt) und nicht potentem Desinfektionsmittel (NaOCl) zu einer beginnenden Ausheilung gekommen.
Diese Annahme stützt sich zur Zeit jedoch nur auf das Abheilen der Fistelung, der Remission aller klinischen Symptomatik und der im 2D-Bild erkennbaren Reduktion der apikalen Aufhellung.
Bei genauerer Betrachtung der Kommentare der letzten Tage liegt jedoch die Schlussfolgerung nahe, dass die beginnende Ausheilung mit einiger Wahrscheinlichkeit nur durch die vom Patienten unbemerkte Aufnahme (Einatmen, Verschlucken) eines anderen potenten Desinfektionsmittel verursacht sein muss. Wie sonst wäre das Zwischenergebnis zu erklären?
Weil die orthograde Entfernung des Lentulofragmentes und der kontaminierten retrograden Füllmaterialien die nachfolgende Desinfektion der Kanalsystem ermöglicht hat? Weil nach dem Einbringen eines kollagenen Widerlagers ein dichter Verschluss der Kanalsysteme mit MTA durchgeführt werden konnte? Weil unter dem Dentalmikroskop das bis dahin unbehandelte Kanalsystem (MB2) lokalisiert, aufbereitet und desinfiziert werden konnte?
Die Antwort lautet : Nein, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf.
In diesem Sinne freue ich mich schon darauf an dieser Stelle weitere Unmöglichkeiten einzustellen.
Hallo Herr Wecker,
da hatten sie aber Glück gehabt, daß sie diesen Zahn zur Ausheilung bringen konnten trotz ihres oben angesprochenen unwirksamen Protokolls und wahrscheinlich trotz Überschreitung der 30 Minuten Behandlungsdauer die dafür ja ausreichend wäre.
Ich frage mich welcher Depp von Chirurg diesen Zahn guten Gewissens einer WSR unterziehen konnte und das auch noch zwei mal.
Schöner Fall,
Viele Grüße,
Markus Thiele
Hallo Herr Thiele,
Herr Wecker hofft, durch wiederholtes Einsetzen des beschriebenen Behandlungsprotokolls vermehrt das Glück einzuladen.
Das der Zahn resiziert wurde ist sicherlich dem noch weit verbreiteten Nicht-Wissen um die Möglichkeiten der Fragmententfernung geschuldet. Und der „Treue“ des Chirurgen zum Überweiser; durchaus eine kniffelige Situation. Wie sag‘ ich’s meinem Kinde?
Herzliche Grüße
Jörg Schröder
Ganz viel „Glück“ vermutlich, Herr Thiele, denn Zähne mit palatinaler Fistel gehören in die Kategorie, bei denen sich selbst CHKM in den Händen des mit der Timbuktu- Methode Erfahrenen die Zähne ausbeisst.
Rüdiger Osswald schrieb hierzu unlängst:
Eine andere Deutung wäre natürlich, dass die durchgeführte Behandlung – so wie sie ist – erfolgreich ist.
Und – wenn es in solch schwierigen Situationen erfolgreich ist, warum sollte es dann in einfacheren Fällen nicht auch erfolgreich sein ?
Toller Fall, Herr Wecker!
Was diesen Chirurgen angetrieben hat, fragt man sich wirklich, wie er gearbeitet hat, ist offensichtlich. Dass die Fistel (sie liegt vestibulär, wenn ich nicht irre) sich geschlossen hat, ist ein sehr gutes Zeichen. Langfristig interessant ist die Frage, ob jetzt auch die Kieferhöhle ausheilt.
Danke, dass Sie diesen Fall (ich nenne ihn Fall zwei) gleich im Anschluss an den von Herrn Necker (Fall 1) eingestellt haben. Beide Fälle illustrieren, was ich zu vermitteln bemüht bin, was jeder Patient und jeder Arzt unmittelbar nachvollziehen kann, aber leider so viele Zahnärzte nicht.
Was ist beiden Fällen gemeinsam?
Es handelt sich um jeweils mit Komplikationen unterschiedlicher Schweregrade behaftete bakterielle Infektionen des Wurzelkanalsystems und des periapikalen Bereichs. Fall zwei entspricht dem höchsten Komplikationsgrad (V), Fall eins dem dritthöchsten (III). Beide Fälle wurden nach dem aktuell gelehrten Behandlungsprotokoll behandelt. Die Mechanik betreffend gibt es an beiden Fällen überhaupt nichts zu kritisieren und das Desinfektionsprotokoll war vergleichbar.
Was unterscheidet beide Fälle?
Obwohl Fall zwei deutlich schwerer erkrankt zu sein scheint als Fall eins, ist die konservierende Behandlung erfolgreich, wohingegen Fall eins an den Chirurgen überwiesen werden muss.
Wie ist das zu erklären?
Unter der Annahme, dass Herr Wecker nicht behaupten wird, dass Herr Necker mechanisch unzureichend aufbereitet hat, bleibt nur eine Deutung übrig: In Fall zwei war die Desinfektion im Gegensatz zu Fall eins erfolgreich, will heißen, die den Infekt verursachenden Bakterien waren empfindlich auf die zur Anwendung gebrachten Desinfektionsmittel.
Wenn ein Behandlungsprotokoll zu 100% nicht erfolgreich wäre, würde es niemand anwenden, ein gewisser Erfolg muss sich also schon einstellen, ehe ein Protokoll zum Goldstandard erhoben wird. Nach der Literatur (übereinstimmende Ergebnisse zweier Metaanalysen) wäre für Fall eins eine Ausheilungsquote um 70%, für Fall zwei eine solche um max. 50% (eine einzige mir bekannte Studie) zu erwarten gewesen.
Die Frage ist also nicht, ob man mit dem hier vorgestellten Protokoll Erfolge erzielen kann (das kann man, wie man hier sieht, sehr wohl), die Frage lautet vielmehr (und allein), ob und wie man dieses Protokoll in einer Weise verbessern kann, die eine voraussagbar höhere Erfogsquote verspricht. Und das kann man in meinen Augen sehr wohl.
Mechanisch kann man (wie man hier sehr deutlich sieht) wohl kaum noch etwas verbessern. Denn daran, dass 50% des endodontischen Hohlraumsystems der mechansichen Reinigung erst gar nicht zugänglich sind, wird die Maus auch in Zukunft keine Faden abbeißen.
Bleibt also nur die Veränderung/Erweiterung des Desinfektionsprotokolls. Hierzu eine brandaktuelle Studie von Siqueira, der neben Nair zweifellos einer der besten ist, die sich wissenschaftlich mit Endodontie befassen:
Molecular microbiological evaluation of passive ultrasonic activation as a supplementary disinfecting step: a clinical study.
J Endod. 2013 Feb;39(2):190-4
Authors: Paiva SS, Siqueira JF, R��as IN, Carmo FL, Leite DC, Ferreira DC, Rachid CT, Rosado AS
Abstract
INTRODUCTION: This in vivo study used molecular microbiology methods to evaluate the effects of passive ultrasonic irrigation (PUI) as a supplementary disinfecting step after root canal preparation.
METHODS: Samples were taken from 10 necrotic root canals of teeth with apical periodontitis before (S1) and after rotary nickel-titanium instrumentation using 2.5% NaOCl as the irrigant (S2) and then after PUI for NaOCl activation (S3). The parameters examined included the incidence of positive broad-range polymerase chain reaction (PCR) results for bacterial presence, the impact on bacterial diversity evaluated by PCR-denaturing gradient gel electrophoresis (DGGE), the quantitative bacterial reduction determined by real-time PCR, and the identification of persistent species by clone library analysis.
RESULTS: All S1 samples were positive for bacteria in all tests. Treatment procedures were significantly effective in reducing the incidence of positive results for bacteria, the number of bacterial cells (infectious bioburden), and the bacterial diversity (number of species and abundance). However, the supplementary PUI approach did not succeed in significantly enhancing disinfection beyond that achieved by chemomechanical preparation. Several bacterial species/phylotypes were identified in post-treatment samples that were positive for bacteria.
CONCLUSIONS: Findings from this clinical study including a small sample size suggest that PUI can be ineffective in significantly improving disinfection of the main root canal after chemomechanical procedures.
Wie man sieht, hat selbst die Ultraschallaktivierung nicht dazu geführt, dass wenigstens die Hauptkanäle (man beachte, dass praktisch immer nur die Hauptkanäle untersucht werden) alllesamt bakterienfrei wurden. Ganz offensichtlich waren einige Spezies nicht empfindlich genug auf das angewandte Desinfektionsmittel (in diesem Fall NaOCl). Und dass Ca(OH)2 das nicht kompensieren kann, darf inzwischen als Allgemeinwissen vorausgesetzt werden. Immerhin ist das Einzige, was in der Endodontie mit der erforderlichen Evidienz belegt ist, die Tatsache, dass gewisse endodontitisrelevante Erreger dagegen vollständig resistent sind.
Fazit: Wissenschaftlich und damit nüchtern betrachtet kann überhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass wir andere/zusätzliche und potentere Desinfektionsmittel zum Einsatz bringen müssen, wenn wir die nicht gerade prickelde Performance der Behandlung endodontischer Infektionskrankheiten und ihrer Komplikationen voranbringen wollen.
Es stellt sich also allein noch die Frage, welche zugelassenen Medikamente uns dafür zu Verfügung stehen. In meinen Augen bleiben da nur zwei: ChKM und Formaldehyd, wobei das zweite, obwohl zur Anwendung am Menschen zugelassen als karzinogen gilt, daher schwer vermittelbar ist und somit für den Routineeinsatz ausfällt, während das erste offensichtlich genau so potent, aber nebenwirkungsfrei ist.
Über all dem schwebt natürlich die Frage, wie und warum sich daran offensichtlich interessierte Kreise mit einer derartigen Emotionalität und unter Zuhilfenahme von Lügen und zu diesem Zwecke getürkten wissenschaftlichen Untersuchungen bei der Behandlung einer bakteriellen Infektionskrankheit im Angesicht erklecklicher Misserfolgsquotienten weigern, ein nachgewiesen über die Maßen potentes Desinfektionsmittel zusätzlich einzusetzen. Das ist für mich nur damit erklärbar, dass man sich mit dem Beharren auf einer hochtechnisierten Lösung des Problems ein Alleinstellungsmerkmal verschaffen/erhalten möchte. Das ist nicht gerade patienteninteressenzentriert, um es politisch korrekt auszudrücken.
Richtig ist, dass man selbst in einer Großstadt wie München heute immer noch apikal veränderte Zähne sieht, die schlampig aufbereitet sind. Es sind jedoch unvergleichlich viel weniger als vor 25 Jahren. Heute sieht man mehr und mehr Zähne, die mechanisch ordentlich genug aufbereitet sind, aber dennoch apikale Verändertungen aufweisen und leicht auszuheilen sind. Und das müsste nicht sein, wenn ein effektiveres Desinfektionsprotokoll gelehrt würde.
Herzliche Grüße
Rüdiger Osswald
Das sag ich schon seit 20 Jahren, Rüdiger allerdings zum Schluss wie folgt:
Und das müsste nicht sein, wenn ein effektiveres Desinfektionsprotokoll durchgeführt werden würde.
Aus deiner Erfahrung aus, Rüdiger – bei Einsatz von CHKM bei weit aufbereiteten Kanälen müsste doch ein (fast) 100 %iger Behandlungserfolg möglich ein. Schließlich kann das – wie du nie müde wirst zu betonen – ohnehin schon extrem kriechfähige Material so bis in die hintersten Winkel des Kanalsystems vordringen.
Herzliche Grüße
Ha -Wi
„Aus deiner Erfahrung aus, Rüdiger – bei Einsatz von CHKM bei weit aufbereiteten Kanälen müsste doch ein (fast) 100 %iger Behandlungserfolg möglich ein. Schließlich kann das – wie du nie müde wirst zu betonen – ohnehin schon extrem kriechfähige Material so bis in die hintersten Winkel des Kanalsystems vordringen.“
Und – wenn man Zugang schafft- in den periapikalen Raum und den Knochen, Ha-Wi. Folgendes und nichts anderes sage und schreibe ich deshalb seit Jahren:
Wenn man so sorgfältig aufbereitet, wie es die Spezialisten tun, dabei Zugang zum Periapex schafft und anschließend so desinfiziert, wie ich es mache, dann müsste folgende erreichbar sein:
a) Im einfachsten Fall (Kompliktionsgrad 0) ein praktisch 100%iger Behandlungserfolg, also keine Ausbildung einer apikalen Aufhellung innerhalb weniger Jahre (nach der Literatur um 10%)
b) dies auch beim Komplikationsgrad I (Revision ohne apikale Aufhellung und ohne klinische Symptomatik)
c) ähnlich erfolgreich, also sehr deutlich mehr als 95% röntgenologisch knochdendichte Ausheilung innerhalb von 3 Jahren bei Komplikationsklasse II, also apikaler Aufhellung ohne klinische Symptomatik (in der Literatur um 80%-90%)
d) ähnlich erfolgreich, also sehr deutlich mehr als 95% röntgenologisch knochdendichte Ausheilung innerhalb von 3 Jahren bei Komplikationsklasse III, also apikaler Aufhellung mit klinischer Komplkation wie Abszess und/oder Fistel (in der Literatur um 80%)
e) ähnlich erfolgreich, also sehr deutlich mehr als 95% röntgenologisch knochdendichte Ausheilung innerhalb von 3 Jahren bei Komplikationsklasse IV, also Revisionsbehandlung bei apikaler Aufhellung mit/oder ohne klinischer Komplkation wie Abszess und/oder Fistel (in der Literatur um 70%)
f) sehr, sehr deutlich mehr als die in der Literatur in einer einzigen Studie beschriebenen 50% in der Komplikationsklasse V, also Zustand nach Revsison mit apikaler Aufhellung mit/oder ohne klinische Komplikation.
Also insbesondere dieser immer hoch signifikante Unterschied in den Erfolgsquoten zwischen vitalen und devitalen Zähnen, der sich wie ein roter Faden durch sämtliche Endostudien zieht und durch nichts anderes zu erklären ist als durch die Unzulänglichkeit der angewandten Desinfektionsmittel, würde garantiert verschwinden.
Über Art, Umfang und Dauer des Desinfektionsprotokoll in den dabei möglichen Behandlungssituationen müsste man sich natürlich noch unterhalten. Ich wende ja abweichend von der Lehrmeinung nicht nur ChKM an, sondern auch Jodoform- und machmal auch Zauberpaste.
Ich denke, dass die Spezialisten für Endodontie in dieser Weise (bis vielleicht auf KV) in allen anderen Klassen ausgesprochen dicht an 100% konservierende Ausheilung herankommen könnten. Die von mir oben angegebenen Zahlen schaffe ich ja schon mit meiner ihnen gegenüber sehr eingeschränkten Ratz-Fatz-Mechanik.
Hinzu kommt allerdings noch das Abfüllen. Das wäre eine Extra-Disskussion, denn da weicht mein Protokoll aus, wie ich meine, gutem Grund ja auch von der Lehrmeinung ab.
Zuletzt müsste man noch diskutieren, wie „vollständige knochendichte Ausheilung“ zu definieren ist.
Herzliche Grüße
Rüdiger
Hallo Herr Oswald,
Wo Sie gerade wissenschaftliche Untersuchungen anführen würde mich Ihre persönliche Meinung zu dieser Veröffentlichung interessieren:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/22614568/?i=2&from=reichl%20fx
Grüsse
Christoph Kaaden
Fast wäre mir Ihre Frage entgangen, Herr Kaaden, da ich über Ihren Beitrag nicht benachrichtigt wurde. Gerne würde ich antworten, aber meine Beiträge werden nicht mehr veröffentlicht.
Herzliche Grüße
Rüdiger Osswald
Huuuh???
Ich lese hier jede Menge Ihrer Kommentare…
Herzlichen Dank für den link zu dieser Studie, Herr Kaden, die ich noch nicht kannte.
Welche Klimmzügeman doch machen kann, um ChKM mit welchen Argumenten auch immer schlecht zu machen, anstatt einmal seine segensreiche Wirkung in der Endodontie zu untersuchen….smile…
Wo ist da die Neuigkeit? Dass Phenole zytotoxisch sind ist doch ein alter Hut. Und dass sie potentiell gentoxisch sind, ist bekannt und war bereits lange vor dieser Studie in den umfangreichen Stellungnahmen der zuständigen Stellen und Behörden veröffentlicht.
Gentoxizität ist wie folgt definiert:
“In genetics, genotoxicity describes a deleterious action on a cell’s genetic material affecting its integrity. This includes both certain chemical compounds and certain types of radiation. Genotoxic substances are all those with affinity to interact with DNA – which is not proof of their dangerousness to humans, but does render them potentially mutagenic or carcinogenic.”
Gentoxizität ist demnach also kein Beleg für eine Gefahr für den Menschen.
Der Vorteil der Monochlorphenole, die von den Behörden ganz nebenbei auch als nicht als karzinogen eingestuft werden, ist, dass sie einerseits ausgesprochen potent sind, auf der anderen Seite aber die am wenigsten schädlichen Phenole von allen.
Phenole sind im Übrigen allgegenwertig in unserer Umwelt: Der Referenzwert ist definiert als das 95. Perzentil der Messwerte der Stoffkon¬zentration in dem entsprechenden Kör¬permedium der jeweiligen Referenzpopu¬lation [73]. Er wird aus dem 95 %-Konfi¬denzintervall des 95. Populationsperzentils abgleitet und möglichst als einfacher Zah¬lenwert angegeben.Die HBM-Kommission hat auf der Ba¬sis der Daten des Kinder-Umwelt-Surveys 2003/06 und den oben dargestellten Be¬rechnungen die folgenden Referenzwerte für Chlorphenpole im Urin von drei- bis 14-jährigen Kindern in Deutschland abge¬leitet: 2-Monochlorphenol: 7,0 μg/l Urin4-Monochlorphenol: 15,0 μg/l Urin2,4-Dichlorphenol: 2,0 μg/l Urin2,5-Dichlorphenol: 6,0 μg/l Urin2,4,5-Trichlorphenol: 0,5 μg/l Urin2,4,6-Trichlorphenol: 0,7 μg/l Urin
Für Erwachsene im Alter zwischen 18 und 69 Jahren hat die HBM-Kommission auf der Basis der Daten des Umwelt-Surveys 1998 und den oben dargestellten Berech¬nungen die folgenden Referenzwerte für Chlorphenpole im Urin abgeleitet:4-Monochlorphenol: 15,0 μg/l Urin2,4-Dichlorphenol: 3,0 μg/l Urin2,5-Dichlorphenol: 20,0 μg/l Urin2,4,5-Trichlorphenol: 1,0 μg/l Urin2,4,6-Trichlorphenol: 1,5 μg/l Urin2,3,4,6-Tetrachlorphenol: 1,0 μg/l UrinPentachlorphenol: 5 μg/l Urin für Er¬wachsene ohne bekannte Holzschutz¬mittelanwendung in der Wohnung [8].
Vergleichbare Ergebnisse wie in dieser Studie findet man im Übrigen in der Literatur auch für NaOCl, H2O2, CHX, allerlei Mundwässerchen und sogar für Trinkwasser:
Perturbation of cytochrome P450, generation of oxidative stress and induction of DNA damage in Cyprinus carpio exposed in situ to potable surface water.
Sapone A, Gustavino B, Monfrinotti M, Canistro D, Broccoli M, Pozzetti L, Affatato A, Valgimigli L, Forti GC, Pedulli GF, Biagi GL, Abdel-Rahman SZ, Paolini M.
Source
Dipartimento di Farmacologia, Alma-Mater Studiorum, Università di Bologna, Bologna, Italy.
Abstract
Epidemiological evidence suggests a link between consumption of chlorinated drinking water and various cancers. Chlorination of water rich in organic chemicals produces carcinogenic organochlorine by-products (OBPs) such as trihalomethanes and haloacetic acids. Since the discovery of the first OBP in the 1970s, there have been several investigations designed to determine the biological effects of single chemicals or small artificial OBP combinations. However, there is still insufficient information regarding the general biological response to these compounds, and further studies are still needed to evaluate their potential genotoxic effects. In the current study, we evaluated the effect of three drinking water disinfectants on the activity of cytochrome P450 (CYP)-linked metabolizing enzymes and on the generation of oxidative stress in the livers of male and female Cyprinus carpio fish (carp). The fish were exposed in situ for up 20 days to surface water obtained from the Trasmene lake in Italy. The water was treated with 1-2 mg/L of either sodium hypochlorite (NaClO) or chlorine dioxide (ClO2) as traditional disinfectants or with a relatively new disinfectant product, peracetic acid (PAA). Micronucleus (MN) frequencies in circulating erythrocytes from the fish were also analysed as a biomarker of genotoxic effect. In the CYP-linked enzyme assays, a significant induction (up to a 57-fold increase in the deethylation of ethoxyresorufin with PAA treatment) and a notable inactivation (up to almost a 90% loss in hydroxylation of p-nitrophenol with all disinfectants, and of testosterone 2beta-hydroxylation with NaClO) was observed in subcellular liver preparations from exposed fish. Using the electron paramagnetic resonance (EPR) spectroscopy radical-probe technique, we also observed that CYP-modulation was associated with the production of reactive oxygen species (ROS). In addition, we found a significant increase in MN frequency in circulating erythrocytes after 10 days of exposure of fish to water treated with ClO2, while a non-significant six-fold increase in MN frequency was observed with NaClO, but not with PAA. Our data suggest that the use of ClO2 and NaClO to disinfect drinking water could generate harmful OBP mixtures that are able to perturb CYP-mediated reactions, generate oxidative stress and induce genetic damage. These data may provide a mechanistic explanation for epidemiological studies linking consumption of chlorinated drinking water to increased risk of urinary, gastrointestinal and bladder cancers.
Herzliche Grüße
Rüdiger Osswald
Dieser Fall zeigt mal wieder, dass endlich eine DGZMK Richtlinie kommen muss, die eindeutig festlegt: Vor einer WSR muss eine WF-Revision erfolgen – so wie Kons vor PA erfolgen muss oder ein Röntgenbild vor ZE pflicht ist, etc….Alles andere ist in meinen Augen Pfusch.
Eine befreundete Oralchirugin schaute mich neulich wie ein Auto an bei meiner Frage, ob denn bei ihr überhaupt nach der WF gefragt oder gar geguckt wird vor WSR – nein, die wird auf Überweiserwunsch einfach reseziert und zurückgeschickt.
Gab es nicht vor einiger Zeit ein mühsam erarbeitetes „Konsens“-Papier zu diesem Thema in dem genau dieser Punkt verworfen wurde?
Die Wissensverbreitung wäre ein anderer Ansatzpunkt. Sowohl bei den Überweisern, als auch bei den Ausführenden.
Herzliche Grüße
Jörg Schröder
So, wie ich die existierende Leitlinie interpretiere [http://www.dgzmk.de/uploads/tx_szdgzmkdocuments/Wurzelspitzenresektion_Langversion_ZAE.pdf] ist die konservative, orthograde Wurzelkanalbehandlung die erste Therapieoption und die Wurzelspitzenresektion ohne vorgenannte der Ausnahmefall.
Herzliche Grüße
Marc
Leider sehr schwammig das Papier. Dort heisst es ja bei der WSR-Indikation: „Bei persistierender apikaler Parodontitis als Alternative zur konservativ endodontischen Revision“ (S.6 unten). Also genau das was m.M. nach ersatzlos gestrichen gehört. Denn abseits von Leitlinien ist der WSR Alltag in vielen Praxen doch genau dieser: Eine jahrealte (meist völlig insuffiziente) WF scheitert (teils Zufallsbefund / teils akut) und der Patient wird ohne Umwege zum Chirurgen überwiesen. Natürlich ist eine Revision immer auch ein finanzieller Aspekt, und die WSR ja als nächste Therapieoption von der BEMA gedeckt (wie im übrigen auch die traurige 30 minütige Osswald’sche Molarenendo). Daher kein Vorwurf. Aber dieses Handeln ist auf Grund der miserablen Erfolgsaussicht und in Hinblick auf den nie risikoarmen, operativen Eingriff, m.M. nach einfach Unfug.
„Bei persistierender apikaler Parodontitis als Alternative zur konservativ endodontischen
Revision. Auch bei der Revisionsbehandlung erreichen Wurzelspitzenresektion und
konservative Endodontie nach der vorliegenden wissenschaftlichen Datenlage vergleichbare
Resultate und stellen daher grundsätzlich auf der Basis einer evidenzgestützten Analyse
alternative Behandlungsverfahren dar.“
Diese Formulierung ist nicht zu beanstanden. Weder wissenschaftlich, noch praktisch; insbesondere vor dem Hintergrund des möglichen Vorhandenseins von z. B. konservativ nicht therapierbarem Biofilm oder auch sulfur granules oder Obstruktionen gleich welcher Art hat die Wurzelspitzenresektion ihre rechtfertigenden Indikationen und muß – schon allein aus forensischen Gründen – als Therapieoption Bestand haben.
Das Problem in der Praxis besteht nicht in der Leitlinie und deren sorgsamer Interpretation im Einzelfall, sondern darin, daß zum einen die wenigsten überhaupt LL kennen und zum anderen in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle der Weg des geringsten Widerstandes gewählt wird, sprich das Problem delegiert, nein, abgeschoben wird.
Herzliche Grüße
Marc
Der Alltag sieht aber eher so aus, dass die Ausnahme die Regel ist. ;)
LG Jörg
„………….und die WSR ja als nächste Therapieoption von der BEMA gedeckt (wie im übrigen auch die traurige 30 minütige Osswald’sche Molarenendo)“
Sie übertreffen die Ergebisse meiner traurigen Bemühungen (die traurigen Ergebnisse meiner Bemühungen), Herr Koswig? Wären Sie so nett, einen Beleg dafür zu posten? Über google konnte ich leider nichts finden.
Herzlichen Dank
Osswald
Ich kenne Ihre Seite, und für 30 Minuten sind Ihre Molaren-Endos m.M. nach sehr ordentlich (zumindest das was man da so röntgenologisch beurteilen kann). Die Betonung meines Satzes lag daher eher auf den 30 Minuten, die Sie hier mal ins Spiel gebracht haben, als auf Ihrem Namen bzw. Ihren Ergebnissen. Denn in diesen 30 BEMA-Minuten können andere ZÄ (einschließlich meiner Wenigkeit) gerade bei nur minimal erhöhtem Schwierigkeitsgrad kaum lege artis und dem eigenen Anspruch gerechte WKBs fabrizieren. Also nix für ungut, nicht dass ich noch mit seitenlangen Gegendarstellungen und CHKM Expertisen bombardiert werde.
Ein schönes Wochenende.
„Denn in diesen 30 BEMA-Minuten können andere ZÄ (einschließlich meiner Wenigkeit) gerade bei nur minimal erhöhtem Schwierigkeitsgrad kaum lege artis und dem eigenen Anspruch gerechte WKBs fabrizieren“
Und das macht Sie traurig? Vielleicht erhellt sich Ihre Stimmung, wenn ich noch einmal darauf hinweise, dass ich nichts von 30 Minuten-Endos geschrieben habe, sondern von 30 Minuten Aufbereitung (WK) bei Durchschnittsmolaren. Mit allem drum und dran wende ich im Schnitt sicher einer Stunde Arbeitszeit auf.
Herzliche Grüße
Rüdiger Osswald
„bei denen sich selbst CHKM in den Händen des mit der Timbuktu- Methode Erfahrenen die Zähne ausbeisst.“
Du musst schon redlich bleiben, Ha-Wi. Ich schrieb und Du zitiertest:
„Hier kann ich auch keine sichere Prognose stellen, auch wenn sie über den Wurzelkanal durchspülbar sind“
Eine sichere Prognose abgeben bedeutet, dem Patienten sagen zu können, dass die Chancen sehr nahe bei 100%.liegen. Das kann ich im Gegensatz zu palatinalen bei vestibulären Fisteln, wie ich ausgeführt habe sehr wohl, wenn sie über den Wurzelkanal durchspülbar sind.
„Und – wenn es in solch schwierigen Situationen erfolgreich ist, warum sollte es dann in einfacheren Fällen nicht auch erfolgreich sein ?“
Das hatte ich gerade sehr schlüssig erklärt. Hast Du überlesen? Hier noch einmal mein Text (wenn Du etwas nicht verstehst, dann sag es ruhig. Ich versuche es dann noch einmal mit einfacheren Worten…smile….?:
„Danke, dass Sie diesen Fall (ich nenne ihn Fall zwei) gleich im Anschluss an den von Herrn Necker (Fall 1) eingestellt haben. Beide Fälle illustrieren, was ich zu vermitteln bemüht bin, was jeder Patient und jeder Arzt unmittelbar nachvollziehen kann, aber leider so viele Zahnärzte nicht.
Was ist beiden Fällen gemeinsam?
Es handelt sich um jeweils mit Komplikationen unterschiedlicher Schweregrade behaftete bakterielle Infektionen des Wurzelkanalsystems und des periapikalen Bereichs. Fall zwei entspricht dem höchsten Komplikationsgrad (V), Fall eins dem dritthöchsten (III). Beide Fälle wurden nach dem aktuell gelehrten Behandlungsprotokoll behandelt. Die Mechanik betreffend gibt es an beiden Fällen überhaupt nichts zu kritisieren und das Desinfektionsprotokoll war vergleichbar.
Was unterscheidet beide Fälle?
Obwohl Fall zwei deutlich schwerer erkrankt zu sein scheint als Fall eins, ist die konservierende Behandlung erfolgreich, wohingegen Fall eins an den Chirurgen überwiesen werden muss.
Wie ist das zu erklären?
Unter der Annahme, dass Herr Wecker nicht behaupten wird, dass Herr Necker mechanisch unzureichend aufbereitet hat, bleibt nur eine Deutung übrig: In Fall zwei war die Desinfektion im Gegensatz zu Fall eins erfolgreich, will heißen, die den Infekt verursachenden Bakterien waren empfindlich auf die zur Anwendung gebrachten Desinfektionsmittel.
Wenn ein Behandlungsprotokoll zu 100% nicht erfolgreich wäre, würde es niemand anwenden, ein gewisser Erfolg muss sich also schon einstellen, ehe ein Protokoll zum Goldstandard erhoben wird. Nach der Literatur (übereinstimmende Ergebnisse zweier Metaanalysen) wäre für Fall eins eine Ausheilungsquote um 70%, für Fall zwei eine solche um max. 50% (eine einzige mir bekannte Studie) zu erwarten gewesen.
Die Frage ist also nicht, ob man mit dem hier vorgestellten Protokoll Erfolge erzielen kann (das kann man, wie man hier sieht, sehr wohl), die Frage lautet vielmehr (und allein), ob und wie man dieses Protokoll in einer Weise verbessern kann, die eine voraussagbar höhere Erfogsquote verspricht. Und das kann man in meinen Augen sehr wohl.
Mechanisch kann man (wie man hier sehr deutlich sieht) wohl kaum noch etwas verbessern. Denn daran, dass 50% des endodontischen Hohlraumsystems der mechansichen Reinigung erst gar nicht zugänglich sind, wird die Maus auch in Zukunft keine Faden abbeißen.
Bleibt also nur die Veränderung/Erweiterung des Desinfektionsprotokolls. Hierzu eine brandaktuelle Studie von Siqueira, der neben Nair zweifellos einer der besten ist, die sich wissenschaftlich mit Endodontie befassen:
Molecular microbiological evaluation of passive ultrasonic activation as a supplementary disinfecting step: a clinical study.
J Endod. 2013 Feb;39(2):190-4
Authors: Paiva SS, Siqueira JF, R��as IN, Carmo FL, Leite DC, Ferreira DC, Rachid CT, Rosado AS
Abstract
INTRODUCTION: This in vivo study used molecular microbiology methods to evaluate the effects of passive ultrasonic irrigation (PUI) as a supplementary disinfecting step after root canal preparation.
METHODS: Samples were taken from 10 necrotic root canals of teeth with apical periodontitis before (S1) and after rotary nickel-titanium instrumentation using 2.5% NaOCl as the irrigant (S2) and then after PUI for NaOCl activation (S3). The parameters examined included the incidence of positive broad-range polymerase chain reaction (PCR) results for bacterial presence, the impact on bacterial diversity evaluated by PCR-denaturing gradient gel electrophoresis (DGGE), the quantitative bacterial reduction determined by real-time PCR, and the identification of persistent species by clone library analysis.
RESULTS: All S1 samples were positive for bacteria in all tests. Treatment procedures were significantly effective in reducing the incidence of positive results for bacteria, the number of bacterial cells (infectious bioburden), and the bacterial diversity (number of species and abundance). However, the supplementary PUI approach did not succeed in significantly enhancing disinfection beyond that achieved by chemomechanical preparation. Several bacterial species/phylotypes were identified in post-treatment samples that were positive for bacteria.
CONCLUSIONS: Findings from this clinical study including a small sample size suggest that PUI can be ineffective in significantly improving disinfection of the main root canal after chemomechanical procedures.
Wie man sieht, hat selbst die Ultraschallaktivierung nicht dazu geführt, dass wenigstens die Hauptkanäle (man beachte, dass praktisch immer nur die Hauptkanäle untersucht werden) alllesamt bakterienfrei wurden. Ganz offensichtlich waren einige Spezies nicht empfindlich genug auf das angewandte Desinfektionsmittel (in diesem Fall NaOCl). Und dass Ca(OH)2 das nicht kompensieren kann, darf inzwischen als Allgemeinwissen vorausgesetzt werden. Immerhin ist das Einzige, was in der Endodontie mit der erforderlichen Evidienz belegt ist, die Tatsache, dass gewisse endodontitisrelevante Erreger dagegen vollständig resistent sind.
Fazit: Wissenschaftlich und damit nüchtern betrachtet kann überhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass wir andere/zusätzliche und potentere Desinfektionsmittel zum Einsatz bringen müssen, wenn wir die nicht gerade prickelde Performance der Behandlung endodontischer Infektionskrankheiten und ihrer Komplikationen voranbringen wollen.
Es stellt sich also allein noch die Frage, welche zugelassenen Medikamente uns dafür zu Verfügung stehen. In meinen Augen bleiben da nur zwei: ChKM und Formaldehyd, wobei das zweite, obwohl zur Anwendung am Menschen zugelassen als karzinogen gilt, daher schwer vermittelbar ist und somit für den Routineeinsatz ausfällt, während das erste offensichtlich genau so potent, aber nebenwirkungsfrei ist.
Über all dem schwebt natürlich die Frage, wie und warum sich daran offensichtlich interessierte Kreise mit einer derartigen Emotionalität und unter Zuhilfenahme von Lügen und zu diesem Zwecke getürkten wissenschaftlichen Untersuchungen bei der Behandlung einer bakteriellen Infektionskrankheit im Angesicht erklecklicher Misserfolgsquotienten weigern, ein nachgewiesen über die Maßen potentes Desinfektionsmittel zusätzlich einzusetzen. Das ist für mich nur damit erklärbar, dass man sich mit dem Beharren auf einer hochtechnisierten Lösung des Problems ein Alleinstellungsmerkmal verschaffen/erhalten möchte. Das ist nicht gerade patienteninteressenzentriert, um es politisch korrekt auszudrücken.
Richtig ist, dass man selbst in einer Großstadt wie München heute immer noch apikal veränderte Zähne sieht, die schlampig aufbereitet sind. Es sind jedoch unvergleichlich viel weniger als vor 25 Jahren. Heute sieht man mehr und mehr Zähne, die mechanisch ordentlich genug aufbereitet sind, aber dennoch apikale Verändertungen aufweisen und leicht auszuheilen sind. Und das müsste nicht sein, wenn ein effektiveres Desinfektionsprotokoll gelehrt würde.
Herzliche Grüße
Rüdiger
Hallo Rüdiger,
im vorliegenden Fall geht es um einen Zahn mit palatinaler Fistel, bei denen Du laut deiner eigenen Aussage keine sichere Prognose stellen kannst.
Das kann der Autor auch nicht, Ha-Wi, genau so wenig wie Du es kannst, weil es keiner kann.
Denn eine sichere Prognose stellen, bedeutet, dem Patienten sagen zu können, dass sein Problem mit einer Wahrscheinlichkeit von nahe 100% lösbar ist (shit happens). Das kann ich bei vestibulären Fisteln, wenn ich sie über das Kanalsystem spülen kann, nicht aber bei palatinalen.
Rüdiger
Demnach sind das – wie im gezeigten Falle – besonders schwierige Situationen.
„Demnach sind das – wie im gezeigten Falle – besonders schwierige Situationen.“
Genau. Deshalb schrieb ich: „Toller Fall, Herr Wecker!“
Aufbereitungstechnisch unterscheidet sich das ja nicht. Keine Ahnung, warum Fälle mit palatinalen Fisteln schwierig auszuheilen sind, während solche mit vestibulärer in aller regel einfach gehen. Hast Du eine Idee?
Rüdiger,
wie kann ich wissen, warum dies für Dich schwierig ist.
Es genügt mir, zu wissen, dass dies so ist.
Nie würde ich jedoch auf die Idee kommen, im Falle eines solchen Misserfolges Dir einen krassen Behandlungsfehler vorzuwerfen.
Nie würde ich auf die Idee kommen, Dir daraufhin den wünschenswerten Willen zum unbedingten Zahnerhalt abzusprechen.
Nie würde ich auf die Idee kommen, die von Dir angewandte Technik oder die von Dir eingesetzten Hilfsmittel als unwirksam zu bezeichnen.
Und schon gar nicht, wenn ich auf deiner Homepage über 100 schwierige und sogar sehr sehr schwierige Fälle sehe, die Du zum Erfolg geführt hast.
Wird jetzt doch zensiert? Meine Antworten werden nicht veröffentlicht.
Osswald
Welche Antwort ?
Eine ziemlich lange Zeit waren zwei meiner Antworten, die ich geschrieben hatte, weg und nicht veröffentlicht. Normal stehen sie ja da und drüber steht.“Dein Kommentar muss noch moderiert werden.“ Irgenwann später tauchten sie dann wieder auf.
Rüdiger,
zu dem erwähnten Artikel sind bis jetzt keine Kommentare bei WORDPRESS eingegangen.
Trotz aller Diskussion… ich bin immer wieder fasziniert, dass man solche Zähne (fast egal wie man zum Ergebnis gelangt) erhält! Ein Glück für den Patienten und meinen Respekt vor der erbrachten Leistung!
„wie kann ich wissen, warum dies für Dich schwierig ist.
Es genügt mir, zu wissen, dass dies so ist.“
Es hätte doch aber sein können, dass Du Dir Gedanken gemacht hast, warum es für Dich schwierig ist. Danach hatte ich gefragt. Komisch, mich interessiert das.
„Nie würde ich jedoch auf die Idee kommen, im Falle eines solchen Misserfolges Dir einen krassen Behandlungsfehler vorzuwerfen.“
„Würde ich wegen eines Misserfolges auch nie und nimmer. Shit happens. Anders ist es, wenn die Behandlungswiese gegen medizinische Grundgesätze verstösst. Dann muss man das in meinen Augen sagen (kollegiale Pflicht), insbesondere dann, wenn der krasse Behandlungsfehler Lehrmeinung ist.
„Nie würde ich auf die Idee kommen, Dir daraufhin den wünschenswerten Willen zum unbedingten Zahnerhalt abzusprechen.“
Das mache ich nicht. Ich kritisiere lediglich die Schmalheit des Weges zum Erfolg
„Nie würde ich auf die Idee kommen, die von Dir angewandte Technik oder die von Dir eingesetzten Hilfsmittel als unwirksam zu bezeichnen.“
Warum das nicht? Wenn das Einzige, das in der Endodontie mit der notwendigen Evidenz bewiesen ist, die Tasache ist, dass endodontitisrelevante Erreger vollständig resistent gegen Ca(OH)2 sind, dann empfinde ich es nachgerade als Pflicht, es denen zu sagen, die es noch nicht wissen. Wenn Du also Belege hast, dann her damit.
„Und schon gar nicht, wenn ich auf deiner Homepage über 100 schwierige und sogar sehr sehr schwierige Fälle sehe, die Du zum Erfolg geführt hast.“
„(zumindest das was man da so röntgenologisch beurteilen kann)“…….smile….
Rüdiger
Rüdiger,
dein Feldzug gegen das zahnmedizinische Establishment und die verwendeten Techniken und Materialien ist hinreichend bekannt.
Wir haben mit all dem nichts zu tun, ausser der Tatsache, dass wir – bei vollkommen gleichen Grundsätzen – es wagen, eine andere Behandlungsstrategie anzuwenden als Du es tust.
Das Du hierfür uns – die wir Woche für Woche seit November 2008 den Zahnerhalt in schwierigsten Fällen im Detail aufzeigen – verunglimpfst, beleidigst – wird sich nicht ändern.
Das ist unabänderlicher Wesensbestandteil deiner Persönlichkeit.
So ein Unsinn. Ich kritisiere lediglich falsche Lehrmeinungen, bewundere ganz im Gegenteil (immer wenn es von mir erwartet wird) Eure mechanischen Fähigkeiten und die Hingabe, beziehe reichlich Prügel und mache für jeden beeindruckenden Fall die entsprechenden Komplimente.. Und solange man freundlich mit mir umgeht, wiederhole ich nur das hier:
Wenn man so sorgfältig aufbereitet, wie es die Spezialisten tun, dabei Zugang zum Periapex schafft und anschließend so desinfiziert, wie ich es mache, dann müsste folgende erreichbar sein:
a) Im einfachsten Fall (Kompliktionsgrad 0) ein praktisch 100%iger Behandlungserfolg, also keine Ausbildung einer apikalen Aufhellung innerhalb weniger Jahre (nach der Literatur um 10%)
b) dies auch beim Komplikationsgrad I (Revision ohne apikale Aufhellung und ohne klinische Symptomatik)
c) ähnlich erfolgreich, also sehr deutlich mehr als 95% röntgenologisch knochdendichte Ausheilung innerhalb von 3 Jahren bei Komplikationsklasse II, also apikaler Aufhellung ohne klinische Symptomatik (in der Literatur um 80%-90%)
d) ähnlich erfolgreich, also sehr deutlich mehr als 95% röntgenologisch knochdendichte Ausheilung innerhalb von 3 Jahren bei Komplikationsklasse III, also apikaler Aufhellung mit klinischer Komplkation wie Abszess und/oder Fistel (in der Literatur um 80%)
e) ähnlich erfolgreich, also sehr deutlich mehr als 95% röntgenologisch knochdendichte Ausheilung innerhalb von 3 Jahren bei Komplikationsklasse IV, also Revisionsbehandlung bei apikaler Aufhellung mit/oder ohne klinischer Komplkation wie Abszess und/oder Fistel (in der Literatur um 70%)
f) sehr, sehr deutlich mehr als die in der Literatur in einer einzigen Studie beschriebenen 50% in der Komplikationsklasse V, also Zustand nach Revsison mit apikaler Aufhellung mit/oder ohne klinische Komplikation.
Also insbesondere dieser immer hoch signifikante Unterschied in den Erfolgsquoten zwischen vitalen und devitalen Zähnen, der sich wie ein roter Faden durch sämtliche Endostudien zieht und durch nichts anderes zu erklären ist als durch die Unzulänglichkeit der angewandten Desinfektionsmittel, würde garantiert verschwinden.
Über Art, Umfang und Dauer des Desinfektionsprotokoll in den dabei möglichen Behandlungssituationen müsste man sich natürlich noch unterhalten. Ich wende ja abweichend von der Lehrmeinung nicht nur ChKM an, sondern auch Jodoform- und machmal auch Zauberpaste.
Ich denke, dass die Spezialisten für Endodontie in dieser Weise (bis vielleicht auf KV) in allen anderen Klassen ausgesprochen dicht an 100% konservierende Ausheilung herankommen könnten. Die von mir oben angegebenen Zahlen schaffe ich ja schon mit meiner ihnen gegenüber sehr eingeschränkten Ratz-Fatz-Mechanik.
Hinzu kommt allerdings noch das Abfüllen. Das wäre eine Extra-Disskussion, denn da weicht mein Protokoll aus, wie ich meine, gutem Grund ja auch von der Lehrmeinung ab.
Zuletzt müsste man noch diskutieren, wie “vollständige knochendichte Ausheilung” zu definieren ist.
Rüdiger
Deine Beschimpfungen und Verleumdungen sind kein Unsinn, Rüdiger, sondern traurige Realität. So wie hier von dieser Woche.
Und ich erinnere daran, was Du Jörg Schröder in den Mund gelegt hast, was er im Focus – Artikel gesagt haben soll.
Kein einziges Wort, von dem, was Du diesbezüglich geschrieben hast, war wahr. Keine einzige der, zum Teil auch noch nicht korrekt von dir zitierten Aussagen war von Jörg Schröder.
Deine permanenten Angriffe werden auch nicht relativiert dadurch, dass Du zunächst ein alibihaftes „Chapeau“ oder „Gratulation“ einem Kommentar voranstellst.
Und da Du dies weisst, und dennoch so handelst, und obwohl Du weisst, das auch wir wissen, wie Du es wirklich meinst (aka „smile“) und dennoch nicht damit aufhörst, ist auch von vorne herein klar, dass es Dir lediglich darum geht, deinen Thesen ein Podium zu geben, und diese dann immer und immer wieder gebetsmühlenartig runterzubeten.
Siehe dein Kommentar oben.
Tu dies zukünftig auf deiner eigenen Website oder jeder anderen Homepage, aber nicht mehr auf der unseren.
Bei aller Sympathie, die ich in all den Jahren für die von Dir vorgetragenen Sachverhalte hegte und immer noch hege (auch das weißt du seit mehr als einem Jahrzehnt, aber auch das hält Dich nicht davon ab, mich und die anderen kontinuierlich – wie du es nennst – zu „verspotten“).
Schreib weiterhin
soviel Du meinst, schreiben zu müssen,
was Du meinst, schreiben zu müssen
und wie Du meinst, es schreiben zu müssen.
Denn das tust Du ja ohnehin.
Aber von nun an nicht mehr hier.
Ich hatte in den letzten eineinviertel Jahren 4 Fälle an Molaren mit palatinaler Fistel.
Alle vier sind ausgeheilt.
Gratuliere!
Wie hast Du das genau gemacht? Womit hast Du – neben NaOCl und Ca(OH)2 – desinfiziert und wie lange? Konntest Du die Fisteln über das Kanalsystem spülen? Hattest Du auch schon Fälle, in denen es nicht geklappt hat? Wenn ja, was unterschied diesee Fälle?
Danke für die ausführliche Antwort und herzliche Grüße
Rüdiger
Rüdiger,
völlig unabhängig, wie genau ich es gemacht habe, handelt es sich – bei diesen nach deiner Einschätzung extrem schwierigen Fällen, die nicht einmal Dir mit deiner Behandlungssystematik eine vorhersagbare Prognose ermöglichen – ganz offensichtlich um ein sehr erfolgreiches Behandlungskonzept.
Das dem so ist, ist Dir seit nun mehr fast 15 Jahren bekannt.
Eine präzise, noch so ausführliche Beschreibung meiner Behandlungssystematik würde lediglich von deiner Seite eine neue Welle des ewig gleichen, mittlerweile zig mal Gelesenen hervorrufen. So wie es in den letzten fast 1,5 Dekaden ausnahmslos der Fall war.
Das Du keine Gelegenheit auslässt, eine andere als die deine Vorgehensweise als fehlerhaft anzuprangern, die bei WURZELSPITZE gezeigten Behandlungserfolge in schwierigen Fällen als Positivauswahl einer grundsätzlich insuffizienten Behandlungssystematik abtust oder lediglich als Ergebnis einer im Patientenfall günstigen harmlosen Erregersituation, anstatt das erfreuliche Ergebnis uneingeschränkt per se im Raum stehen zu lassen, ist stilprägend kennzeichnend für Dich – tötet aber letztendlich jeden Dialog.
Verstehe, Ha-Wi. Dann nehme ich mal an, dass Du in schwierigen Fällen heimlich ChKM anwendest….smile…
Und um das abzuschließen:
Toller Fall, Herr Wecker!
Herzliche Grüße
Rüdiger
Warum heimlich, Rüdiger ?
CHKM ist ein potentes Desinfektionsmittel mit man möge meinen ganz zauberhaften Eigenschaften. Obendrein vollkommen ungefährlich. Demnach das genaue Gegenteil von den Mitteln, die Du immer als unwirksam und gefährlich anprangerst.
Damit ist jetzt endlich geklärt, was der einzige Grund ist, warum meine Fälle seit vielen vielen Jahren erfolgreich sind.
Aber das Du erst jetzt draufgekommen bist…
Naja, ich wollte Dir die Freude nicht nehmen, es selbst herauszufinden.
„zu dem erwähnten Artikel sind bis jetzt keine Kommentare bei WORDPRESS eingegangen“
Dazu hatte ich auch noch keine geschrieben. Diesen Beitrag habe ich erst zufällig entdeckt als ich meine anderen Kommentare gesucht habe. .
Und welcher Kommentar wurde nicht veröffentlicht ?
„Eine ziemlich lange Zeit waren zwei meiner Antworten, die ich geschrieben hatte, weg und nicht veröffentlicht. Normal stehen sie ja da und drüber steht.”Dein Kommentar muss noch moderiert werden.” Irgenwann später tauchten sie dann wieder auf.