von Bodald Necker
Diesen Montag nun der zweite Teil.
Nach erneutem Zugang wurde mittel Ultraschall das Calciumhydroxid entfernt, die Aufbereitung verifiziert, die Kanäle mb, mb2 und db wurden weiter aufbereitet bis 40/06, p blieb bei ISO 80.
Nach nochmaliger Desinfektion und Masterpoint folgte die WF warm vertikal in mb, mb2 und db. Der Isthmus zwischen mb und mb2 konnte nach chemischer Aufbereitung und Säuberung gefüllt werden.
Der palatinale Kanal wurde wegen der notwendigen großen Aufbereitung mit ProRoot MTA grau gefüllt. Auf ein kollagenes Widerlager wurde verzichtet. Der Rest des Kanals wurde mit warmer GP gefüllt.
Nach der groben Versäuberung der Kanaleingänge mit Alkohol und Microbrush wurden die WFs mit einem überlangen Rosenbohrer zurückgebohrt, so dass ein sauberer adhäsiver Verschluss mit Venus Baseliner (weiss) gewährleistet werden kann. Besonders im Bereich der interradikulären Perforationsdeckung wurde darauf geachtet, dass die WF unterhalb der Füllungsgrenze zu liegen kommt um eine bessere Abdichtung zu erreichen.
Vor dem adhäsiven Verschluss wurde gesamt Kavität mittels Microbrush und Ätzgel gesäubert und konditioniert.
Die Röntgenkontrolle zeigt p und mb passende Längen, während db etwas zu lange erscheint.
Wenn der Zahn die nächsten vier Wochen beschwerdefrei bleibt, wird er mit einem laborgefertigtem Langzeitprovisorium versorgt.
Sehr geehrter Herr Necker,
„Nach der groben Versäuberung der Kanaleingänge mit Alkohol und Microbrush wurden die WFs mit einem überlangen Rosenbohrer zurückgebohrt, so dass ein sauberer adhäsiver Verschluss mit Venus Baseliner (weiss) gewährleistet werden kann.“
Das ist in meinen Augen die überflüssigste Maßnahme von allen, die die moderne Endodontie zu bieten hat, weil sie dem Nachbehandler die Revision – völlig unnötig – massiv erschwert. Man sollte vielmehr bei jeder Behandlung die Frage im Kopf haben: „Was mache ich, wenn es schief geht?“ Wir sind schließlich nicht unfehlbar. Nicht zuletzt deshalb ist ja auch die „leichte Entfernbarkeit“ eine der Hauptforderungen an eine Wurzelfüllung.
Ich muss nicht selten auch von Spezialisten gelegte Wurzelkanalfüllungen revidieren und habe solche adhäsiven Füllungen (5 mm Länge) in zwei Fällen ausgesprochen mühsam und unter hohem Risiko der Perforation entfernt. Dieses Risiko steigt zwangsläufig je enger der Kanal und je besser gelungen der adhäsive Verschluss ist. Inzwischen erspare ich mir das, sondern schicke die Patienten vielmehr mit der Maßgabe zum Vorbehandler zurück, den von ihm unnötigerweise in den Wurzelkanal eingebrachten Kunststoff bitte wieder zu entfernen, damit ich den Infekt ausheilen kann. Das dauert dann auch bei ihm ganz schön. Das Gute für den Patienten dabei: Da es sich ja um einen offensichtlichen Misserfolg handelt, wurde bisher keinem eine Rechnung gestellt. Würden Sie?
Herzliche Grüße
Rüdiger Osswald
Aber nur dann von Belang, wenn Misserfolge auftauchen.
Und somit – in den wenigen Fällen, da geht es mir ja nicht anders als Dir, Rüdiger, wäre es mit dem Dentalmikroskop kein Problem, den Kunststoff zu entfernen.
Muss man aber erst gar nicht, weil die sorgfältige Behandlung … ;-)
Ich bin sicher, bei Herrn Necker ist es ähnlich. Mal schauen was/ob er schreibt.
Herzliche Grüße
Ha -Wi
Lieber Herr Kollege Osswald,
wie darf ich das verstehen? Heisst das, Spezialisten schicken ihre Misserfolge zu Ihnen? Damit SIE Infekte ausheilen? Und Sie schicken die Patienten dann wieder zum Spezialisten mit der Bitte, nein halt, der Massgabe, erstmal die adhäsive Füllung zu entfernen??? Und das nicht selten???
Ich bitte um etwas mehr Details, gerne auch Zahlen und Namen, nur damit ich Sie nicht fälschlicherweise mißverstehe.
Danke im voraus,
H. Vögele
Lieber Herr Kollege Vögele,
das haben Sie tatsächlich missverstanden. Mir schickt niemand Patienten. Die Patienten kommen vielmehr aufgrund ihrer Recherche im Internet bei persistierenden Beschwerden nach WK/WF (oder beispielsweise auch der Androhung einer WSR oder Extraktion) von selbst zu mir. Darunter sind natürlich auch Fälle von Spezialisten, das bleibt in einer Stadt wie München nicht aus.
Und darunter sind wiederum Fälle, ich erinnere insgesamt 3, mit Kunststoff in den Kanälen. Find ich nicht gerade selten. Den ersten Fall habe ich selbst behandelt. Das dauerte allein für den Kunststoff mehr als eine halbe Stunde (in dieser Zeit bin ich in der Regel mit der Revison schon fertig) und wurde von mir nicht im distalen, jedoch in den engeren mesialen Kanälen dieses unteren 6ers als risikobehaftet und damit belastend empfunden. Seitdem mache ich das nicht mehr selbst, sondern lasse es machen. Den Patienten gebe ich (aus Erfahrung) mit auf den Weg, dass sie Sprüche hören werden wie „Wenn er den Kunststoff nicht einmal herausbekommt….., usw.“ Das Ausheilen ist ja in aller Regel überhaupt kein Problem, wenn die Kanäle erst einmal frei sind.
Sie werden sicher verstehen, dass ich keine Namen nennen will, das wäre unkollegial. Ich kann Ihnen nicht einmal die Zahl der Zähne genau nennen, die von einem Spezialisten vorbehandelt waren. Ich schätze, sie liegt näher bei 20 als bei 10.
Herzliche Grüße
Rüdiger Osswald
Lieber Herr Kollege,
dass Sie keine Namen nennen möchten, spricht für Sie. Dennoch wäre ich dankbar, wenn Sie auch nur einen Fall von diesen fast 20 posten würden, der radiologisch das belegt, was Sie bisher mitgeteilt haben. Zwei Röntgenbilder, eines vorher, eines nachher, würden völig reichen. Ich bin sicher, Ha-Wi räumt Ihnen gerne diese Möglichkeit ein, als Gast-Autor das zu veröffentlichen.
Alleine schon die Vorstellung, dass wir von intrakanalär eingebrachten Kunststoff > 0,5 cm reden, hat mich jetzt sehr neugierig gemacht!
Don’t tell me, show me!
Herzliche Grüße,
Ich führe den adhäsiven Aufbau auch in den allermeisten Fällen adhäsiv bis in die Kanaleingänge aus. Dadurch erhoffe ich mir mehr Retention für den Aufbau und somit häufiger mal auf einen Stift (und die damit verbundenen Risiken) verzichten zu können. Trotz Mikroskop macht mir der Gedanke an eine Revision (und manchmal revidiert man sich halt selbst!) ein bisschen Bauchschmerzen.
Ein paar Fragen, die ich mir in dem Zusammenhang stelle: Gibt es eingentlich Studien (oder Erfahrungswerte) wie tief der adhäsive Aufbau reichen sollte, um Reinfektionen von bspw. interradikulär gelegenen Kanälchen zu vermeiden? Wie sieht es mit Reinfektionen über Dentintubuli bei tiefen Zahnhalsdefekten aus? Haben Luftblasen zwischen einer versehentlich etwas zu tief abgetragenen Wurzelfüllung und dem „Zapfen“ aus Baseliner einen negativen Einfluss (oder kann ich mich auf die versiegelnde Wirkung des vorher eingebrachten Adhäsivs verlassen)? Härtet (speziell das opake) Venusflow auch bis in die Tiefe aus (Gesundheitsgefahr durch Restmonomere)? …
Wer weiß was?
Beste Grüße,
Johannes Groß
Schon richtig, Ha-Wi, sage ich ja, zeitraubendes, unnötiges, mit Risiko behaftetes Gefummel, Mikroskop hin oder her.
Um die Misserfolge von Spezialisten geht es mir auch gar nicht primär. Mir geht es vielmehr um die Sinnhaftigkeit. Ganz offensichtlich ist ja das Ziel dieser Übung, eine Reinfektion aus dem Mund heraus zu verhindern, neudeutsch coronal leakadge. Die gibt es aber in aller Regel nicht, auch wenn es immer wieder als Erklärung für Misserfolge herhalten muss, sondern höchstens als Ausnahme in ganz besonders schlampig versorgten Fällen. Der wesentliche Grund für den Misserfolg liegt im Belassen von nicht abgetöteten Keimen vor dem definitiven Verschluss.
Wenn jetzt allerdings gelehrt wird,was ja offensichtlich geschieht, man solle in dieser Weise verfahren, weil es die Prognose verbessern würde, dann werden solche Fälle nicht mehr auf die Misserfolge der Spezialisten begrenzt sein. Die Zahl der notwendigen Revisionen wird sich nicht vermindern, sondern lediglich deutlich erschweren. Und dann kann ich sie dahin nicht einmal zurückschicken. Aber das kommt Euch möglicherweise ja gar nicht ungelegen, weil ihr davon lebt und Eure Existenzberechtigung so besser beweisen könnt…..smile…
Wurzelfüllungen, wie ich sie mache und lehre, hat man – ohne dass sie mit einer schlechteren Prognose behaftet werden – wenn es sich als erforderlich erweist, in weniger als 10 Minuten draußen.
Herzliche Grüße
Rüdiger
Ein dentinadhäsive Restauration nach Wurzelkanalbehandlung endet an den Wurzelkanaleingängen und ist für jeden, der guten Willens ist und nicht gerade zwei linke Hände hat, ohne Probleme zu entfernen.
Erstreckt sich eine solche postendodontische Versorgung in den obersten Teil der Wurzelkanäle, so ersetzt diese den bekannten Wurzelstift und zeichnet sich dann dadurch aus, dass sie wesentlich leichter zu entfernen ist als besagte zementierte oder zementiert – geschraubte Stifte.
Insofern entspricht gerade diese Art der Versorgung der Forderung einer leichten Entfernbarkeit bei Revision.
Es wäre schön, wenn dies gegenüber dem Patienten auch in dieser Form kommuniziert werden würde, anstatt den Vorbehandler in ein gegebenenfalls falsches Licht zu rücken.
Von einer dentinadhäsiven Restauration, die an den Kanleingängen endet, Ha-Wi,war bisher nicht die Rede, sondern von Kunststoff, der nach Ausbohren der Wurzelfüllung in den Kanal dentinadhäsiv eingebracht wird.
Wie man diese dünnen Zapfen, mit einem wie auch immer gearteten Stift vergleichen kann, erschließt sich mir nicht, denn mit Blick auf die zu erwartende Kräfte (bei erheblich zerstörter Zahnkrone, die einen Stift erfordert) hält solch ein dünner Zapfen so gut wie nichts. Das Fenster zwischen „der Zapfen rettet die Restauration“ und „der Zapfen ist überflüssig“ ist zumindest verschwindend klein und klinisch nicht zu beurteilen. Das zweitkleinste Fenster hat im Übrigen der adhäsiv eingebrachte Kunststoffstift, das zweitgrößte der geschraubte Stift und das größte der gegossene Stiftaufbau. Wenn der Kunststoff also zu diesem Zweck eingebracht wird, kann man also darauf verzichten. In der Literatur wird ein solchen Vorgehen entsprechend zu diesem Zweck auch nicht empfohlen, sondern vielmehr, wie bereits geschrieben, zur Prävention der Folgen eines koronalen Lecks. Am leichtesten zu entfernen ist im Übrigen ein geschraubter Stift. Das ergibt sich allein daraus, dass man ihn rausschrauben kann.
„Insofern entspricht gerade diese Art der Versorgung der Forderung einer leichten Entfernbarkeit bei Revision.“
Vor diesem Hintergrund kann man dieses Statement – mit Blick auf den Zeitaufwand, den die Entfernung benötigt, und das damit verbunde Risiko einer Perforation – in meinen Augen nicht wirklich aufrecht erhalten.
Herzliche Grüße
Rüdiger
Rüdiger,
ich kenne Dich lange genug, um jeglicher Stellvertreterdiskussion mit Dir, dem Meister der Worteverdrehung, vollkommen überdrüssig zu sein.
Daher noch einmal der Bezug auf deinen ursprünglich vorgebrachten Vorwurf (denn davon war die Rede) der schwierigen Entfernbarkeit von intrakanalär verankerten Kompositrestaurationen.
In die obersten Bereiche des Wurzelkanals eingebrachte dentinadhäsive Komposit -Restaurationen sind Alternativen zu Wurzelstiften und wesentlich leichter zu entfernen als zementierte und geschraubt- zementierte Wurzelstifte.
Rein geschraubte Wurzelstifte sehe ich sehr selten, vermutlich deshalb, weil sich mittlerweile rumgesprochen hat, dass ein solches Vorgehen nicht mehr lege artis ist. Manche davon lassen sich leicht entfernen, andere wiederum nur schwer.
Dafür sehe ich immer wieder Perforationen durch das Setzen von Wurzelstiften.
„Am leichtesten zu entfernen ist im Übrigen ein geschraubter Stift. Das ergibt sich allein daraus, dass man ihn rausschrauben kann.“
So spricht nur einer, der nie die Freude erfuhr, einen gut vorgebohrten mit Panavia oder adhäsiv eingesetzten Radixanker zu entfernen. Aber auch der gute, alte Harvardzement kann sich bei einem hervorragend gesetzten geschraubtem Stift als recht resistent gegenüber Entfernungsversuchen zeigen.
Da lobe ich mir ein opaque-weisses, weiches Material, welches hervorragend unter dem Mikroskop diskriminierbar und vor allem LEICHT zu entfernen ist.
Bei aller Diskussion, um wie viele Kilometer des Kunststoffs im Kanal reden wir hier bitte um Gottes Willen? Das ist mir nicht ganz klar geworden….
VG
v. Stetten
Weiches Material, wie beispielswiese Ketac-Bond, ist natürlich etwas anderes, Herr von Stetten, und Sie sehen dieses ja dann auch sicher nicht als Stiftersatz.
Bezüglich mit Panavia eingesetzten geschraubten Stiften haben Sie sicher recht. Ist mir bisher zum Glück noch nicht untergekommen. Bei mit Havard eingesetzten geschraubten Stiften hatte ich bisher noch keine (größeren) Schwierigkeiten, immer natürlich im Vergleich zu gegossenen Stiftaufbauten. Man kommt ja in die Zementabflussrillen bis zum Ende des Stiftes sehr gut mit einem diamantierten Separierer rein und anschließend mit einem Ultraschallansatz, der den Zement ermüdet. Nach einiger Zeit kann man ihn dann mit Gefühl rausdrehen, ohne etwas kaputt zu machen.
Ich weiß natürlich nicht, über welche Länge die anderen reden. Ich rede über adhäsiv eingebrachten harten Füllungskunststoff über eine Länge > 0,5 cm.
Herzliche Grüße
Rüdiger Osswald
Ich sehe den Spezialisten vor Herrn Osswald schon dienstergeben im Staub liegen und um Gnade bitten… Und warum das Ganze? Weil Sie in Ihrem prothetischen Konzept grundsätzlich alles revidieren (ich fand dies leider auf der aktuellen homepage nicht mehr). Ob das sinnvoll ist, darf bezweifelt werden, aber korrigieren Sie mich, wenn dies heute nicht mehr der Fall sein sollte.
Wenn man in „normalen Zeiträumen nach mehreren Jahren revidiert, ist das koronale leakage eigentlich auch gar nicht so selten zu finden (Füllungsdefekte, Kariesrezidive,…).
Etwas aus dem Zusammenhang gerissen dabei der Hinweis auf den Misserfolg, dem Sie Ihrem Kollegen ja quasi durch Ihre Argumentation aufgezwungen haben. Im Zusammenhang mit oben, stellt sich die Frage, ob wirklich der Kollege für den „Misserfolg“ verantwortlich ist.
Ansonsten sehe ich praktisch keinen Unterschied in der Revision durch eine Zementschicht oder den Opaker. Natürlich gibt es noch die Kollegen, die zur besseren Auffindbarkeit das Abflammen des Masterpoints sparen und so quasi ein roter Faden zum Kanaleingang und darüber hinaus führt.
Zu den Stiften: adhäsive Befestigungen erzielen schon seit Jahren Haftwerte, von denen man bei konv. Zementierung nur träumen konnte. Ist hier eine nach Jahren eine Revision notwendig und es hat noch keiner den Patienten zur Extraktion „überreden“ können, ist das Entfernen eines geschraubten Aufbaus sicher nicht besser als bei ädhäsiv zementierten Stiften. In beiden Fällen sind die Zähne zumeist fragil genug, um dabei ihren Dienst zu quittieren. Sollten Sie hier aber ausser Ihrer, über jeden Zweifel erhabenen, klinischen Erfahrung Literaturempfehlungen haben, würde ich mich über Quellenangaben freuen.
VG,
KT
Bei allem Respekt, aber wenn Sie ein Antwort von mir wollen, und ich hätte dazu durchaus etwas zu sagen, dann müssen Sie mir zum einen Ihren Namen nennen und zum zweiten von mir nicht in der dritten Person reden. Ansonsten kann ich Ihre Einlassung nicht anders verstehen als äußerst unhöflich geringschätzend gemeint.
Osswald.
Ich weiß nicht, was ich Dir für einen Anlass gegeben habe, mich in dieser Weise zu beleidigen, Ha-Wi. Dies insbesondere vor dem Hintergrund, dass nicht ich, sondern Du es warst, der den adhäsiven intrakanalären Verschluss als Stiftaufbau in die Diskussion eingebracht hast. Ich habe – übrigens von Anfang an – von der Absicht gesprochen, dadurch ein koronales Leck zu verhindern. Dieser Aspekt wird in der Diskussion bisher allerdings völlig ausgeblendet. Nur davon hatte ich bisher gehört, vom Stiftaufbauersatz nie.
Was die Perforationsgefahr bei geschraubten Stiften betrifft, hast Du sicher recht. Wer wüsste das besser als ich, dessen Fälle von dritter Seite evaluiert wurden. Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, haben wir ca. 9 von ca. 327 mit geschraubten Stiften versorgte Zähne dadurch verloren. Wir hatten aber auch viel zu dicke Stifte verwendet (in Molaren meist Stärke 3). Wir haben dadurch gelernt und setzen zum einen deutlich weniger Stifte (und machen lieber einmal eine chirurgische Kronenverlängerung), zum anderen verwenden wir jetzt auch in Molaren maximal die Stärke 2. „Und wenn der Stift wirklich etwas halten muss“ (auf Gingivaniveau oder darunter abgebrochene Zahnkrone) machen wir gegossene Stiftaufbauten.
Wie dem auch sei. In den Kanaleingang eingebrachter Kunststoff ersetzt keinen Stift, es sei denn, man braucht keinen. Das Fenster ist, wie gesagt, vernachlässigbar klein. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Du das ernsthaft glaubst.
Ein Schuh würde für mich nur draus, wenn man den vermeintlichen adhäsiven Stiftaubau dann auch als solchen abrechnet. Darüber mag jeder denken, wie er will. Mein Ding wäre das nicht.
Herzliche Grüße
Rüdiger
Freut mich, dass ich zur Aufklärung beitragen konnte, Rüdiger. Wie hättest Du im Fall von Herrn Necker die postendodontische Versorgung gestaltet ?
Auf die Idee muss man erst einmal kommen, Ha-Wi, das ist in meinen Augen völlig abgehoben, klinisch bedeutungslos und nur vor dem Hinterrgund der Abrechenbarkeit nachzuvollziehen. Ich freue mich allerdings, dass ich auch an dieser Stelle sehe, dass mir die Lehrmeinung inzwischen folgt und kein Wort mehr über das koronale Leck verliert, sondern vielmehr genau wie ich seit 20 Jahren endlich die belassenen Keime für die hohe Misserfolgsrate verantwortlich macht. Dass ich das noch erlebe. Auch sonst sehe ich Fortschritte. Schäfer z.B. propagiert, ohne mich zu erwähnen, wie mir berichtet wurde, inzwischen in Kursen………… Aber ich will nicht abschweifen.
Was die Ausheilungstendenz der Aufhellungen betrifft, sieht das im Moment gut aus. Jedoch – Du fragst ja, was ich machen würde – würde ich mit Blick auf das Desinfektionsprotokoll, dem ich nicht vertraue, zunächst einmal ein Provisorium zementieren (Privat laborgefertigt, Kasse selbst gemacht) und es mindestens 1 Jahr belassen. In solchen Fällen (kein wichtiger prothetischer Pfeiler) ist man ja nicht auf der Flucht, sondern hat alle Zeit der Welt. Die fällige 1-Jahres-Röntgenkontrolle würde ich also mindestens abwarten.
Es ist natürlich immer problematisch, einen Zahn virtuell zu versorgen, den man nicht selber sehen und anfassen kann. Von den Bildern her ist meiner Meinung nach genug Zahnsubstanz vorhanden, um auf welchen Stift auch immer verzichten zu können. Ich würde also den Zahn dentinadhäsiv aufgebaut belassen (also auch die kleine stiftchen nicht entfernen, was drin ist ist drin), minimal präparieren, um eine möglichst dicke Wandstärke zu bewahren (keine Vollkeramik, kein Zirkon oder ähnliches) und maximal tief fassen. Also runter bis auf den Boden der Tasche präparieren (was zumindest approximal Knochenniveau darstellen sollte) und die Krone mit rasierklingenscharfen Goldrändern ausstatten lassen. Solch eine Krone sollte auch ohne Zement schon nicht einfach zu entfernen sein. Auf den Technikerzettel würde ich schreiben: Maximalabrasiv, gerade kein Kontakt, insbesondere bei den Lateralbewegungen, schwacher Pfeiler. Unter der Prämisse, dass kein Unglück passiert (massives Trauma), die WKB nicht hochgeht, oder der Patient aus welchem Grunde auch immer eine massive Parodontitis entwickelt, würde ich für mich mindestens 20 Jahre veranschlagen und dem Patienten mindestens 10 Jahre versprechen, wenn er danach fragt.
Herzliche Grüße
Rüdiger
versprechen.
Sehr geehrter Herr Necker,
Ohne Kritik wollte ich Ihnen einfach nur zu diesem doch schön behandelten und dokumentierten Patientenfall gratulieren. Sicherlich hätten 99% aller zahnärztlichen Kollegen diesen Zahn bereits extrahiert! Die übrigen 1% führen hier anscheinend gerade eine Grundsatzdiskussion über Behandlungsphilosophien.
Und ich dachte immer 2D vs. 3D wäre das meist diskutierte Thema
Lieber Herr Vögele,
einen Versuch, hier – bei passender Gelegenheit – einen Fall zu posten, wenn ich mich richtig erinnere ging es auch damals um die Rettung hoffnungslos erscheinender Zähne, hatte ich früher schon einmal vergeblich gestartet. Ich weiß also nicht, ob es diesmal funktionieren würde. Wir können das aber viel einfacher haben, wenn Sie sich der Mühe unterziehen, diesen link anzuklicken, um das gewünschte Beispiel zu sehen:
http://www.tarzahn.de/Neue%20Faelle/Koronales%20Leck%203/koronal3.htm
Ich hoffe, Sie können mit der Diktion leben, und dass diese Sie nicht davon abhält, sich objektiv mit dem Inhalt des Textes zu befassen. Wer in 20 Jahren soviel unberechtigte Prügel einstecken musste wie ich wird mit der Zeit sarkastisch. Heute würde ich das nicht mehr so ernsthaft schreiben. Eine Verlaufskontrolle hätte ich auch noch, müsste ich aber extra einscannen. Ich hoffe, Sie ersparen mir das, Sie bekommen eh viel mehr Aufnahmen, als Sie verlangt haben.
Seit Anfang 2011 poste ich übrigens keine Fälle mehr. Es ist ja ständig
dasselbe, und ich habe inzwischen ganz andere Interessen und Sorgen. Und Ich fürchte leider, dass wir die bald alle haben werden.
Irgend etwas stimmt nicht mit der Kommentar-Funktion, Ha-Wi. Es springt dauernd, zumindest bei mir, so dass es mühevoll ist, dort zu schreiben.
Herzliche Grüße
Rüdiger Osswald
Hallo Hr. Osswald,
jetzt wird das ganze ein wenig klarer. Rechnen Sie ab Kronenrand den Wurzelkanal? Dann sind es natürlich 5mm und drüber. Ich persönlich rechne den Wurzelkanal in diesen Fällen ab Pulpakammerboden (und ich bin mir sicher, 99% der Kollegen machen dies ebenso). Aus diesem Grunde heraus bleibt meines Aussage des weichen, weiss-opaquen Materials so bestehen. Einfacher geht es doch mit dem Mikroskop nun wirklich nicht.
VG
v. Stetten
Guten Morgen Herr von Stetten,
natürlich messe ich wie jeder andere vom Kammerboden aus. In diesem speziellen Fall sind es in der distalen Wurzel ca. 3 mm, in der einen mesialen 4 und in der anderen um die 5 mm, wobei wir beide das ja nicht messen sondern schätzen, sodass ich mich um einen mm mehr oder weniger auch nicht streiten werde. Mal ist es mehr, mal ist es weniger. Vielleicht ja auch abhängig davon, ob der jeweilige Kollege das lediglich als Barriere gegen das gefürchtete koronale Leck sieht oder es als dentinadhäsiven Stiftaufbau abrechnet? Eine Anstandslänge muss für Letzteres wahrscheinlich dann doch gewahrt werden. Man weiß schließlich nie, ob man das in dem einen oder anderen Fall nicht doch einmal rechtfertigen muss. Das mit den 8 mm hatte ich nur geschrieben, um dem kritischen Publikum Gelegenheit zu geben, sich mit dem eigentlichen Thema nicht auseinander setzen zu müssen, was offensichtlich gelungen ist. Und wie gesagt, es handelt sich nicht um weiches Material, sondern um harten Füllungskunststoff (wir verwenden übrigens – um Missverständnissen vorzubeugen – für Füllungen nicht Ketac-Bond sondern Tetrik-Ivo-Ceram).
Hatte ich vergessen zu erwähnen, dass ich (wie wohl die erdrückende Mehrzahl der Kollegen) kein Mikroskop besitze und auch keins haben möchte? Dann hole ich das hiermit nach. Und ich werde mir auch sicher keines zulegen, nur um eine nicht indikationsgerechte und noch dazu unsinnige Maßnahme zu korrigieren, die die Behandlung lediglich erschwert. Ziel meiner Bemühungen war es immer, Behandlungsabläufe zu vereinfachen, anstatt sie zu komplizieren, und daran werde ich die paar Jahre, die ich noch praktizieren werde, auch festhalten.
Immerhin, und da können sie sich ja mit Recht wirklich freuen, haben die Endodontologen mich letztlich doch dazu gebracht, Ihnen ein paar Fälle mit einem klaren Behandlungsauftrag (rück)zuüberweisem. Das war doch immer ihr Ziel und das ist somit vielleicht ja sogar der Beginn einer langen Freundschaft….smile…
Herzliche Grüße
Rüdiger Osswald
Hallo Hr. Osswald,
Titan ist ein hartes Material, Zirkon ebenfalls. Komposite ist es in meinen Augen nicht. Und wird es auch so schnell nicht werden. Wie auch immer, wie üblich konstruieren Sie da etwas, aber das ist man ja gewohnt und sieht es dementsprechend gelassen.
„Hatte ich vergessen zu erwähnen, dass ich (wie wohl die erdrückende Mehrzahl der Kollegen) kein Mikroskop besitze und auch keins haben möchte? Dann hole ich das hiermit nach.“
Gott sei Dank habe ich die Emails der letzten 5 Jahre noch gespeichert, Sie haben in einer EMail das genaue Gegenteil von dem geschrieben, was Sie jetzt behaupten. Wäre das Wetter nicht so schön, würde ich mir ja fast die Mühe machen, die Mail zu suchen…..
„Immerhin, und da können sie sich ja mit Recht wirklich freuen, haben die Endodontologen mich letztlich doch dazu gebracht, Ihnen ein paar Fälle mit einem klaren Behandlungsauftrag (rück)zuüberweisem. Das war doch immer ihr Ziel und das ist somit vielleicht ja sogar der Beginn einer langen Freundschaft….smile…“
Da ich weder das eine oder das andere Ihnen gegenüber jemals erwähnt habe, vermute ich einfach, dass Sie mich verwechseln. Kann schon mal passieren, schwamm drüber. Umso mehr ich darüber nachdenke, bin ich mir umso sicherer dass Sie mich verwechseln. Jeder von uns hat schon mal den Überblick verloren, kann passieren ;-)
Viele Grüsse
v. Stetten
Wenn Sie Kunststoff in der Form, die ich beschrieben habe, als weich einstufen, Herr von Stetten, dann werden Sie ihn in der Folge auch sicher als für einen Stiftaufbauersatz ungeeignet ansehen. Insofern freue ich mich, dass wir zumindest in diesem Punkt einer Meinung sind.
Dass ich – ich hoffe, das habe ich richtig verstanden – irgendwo geschrieben hätte, ich hätte ein Mikroskop, ist hingegen völlig abwegig. Da müssen _Sie_ vielmehr _mich_ verwechseln. Warum sollte ich etwas schreiben, was nachweislich unwahr ist? Dies um so mehr – Sie sprechen ja ausdrücklich E-Mails an -, als mein Partner und einige meiner ehemaligen Assistenten auf den diversen Listen verkehren, an die ich Mails, die Ihnen bekannt sein könnten, versendet habe? Sie können ja viele Geschichten über mich verbreiten, aber doch nicht ernsthaft, dass ich dumm bin. Das glaubt Ihnen nämlich niemand. Einen Laser habe/verwende ich übrigens auch nicht. Und auch keinen Kofferdam, keine rotierenden Nickel-Titanfeilen, kein Längenmessgerät, kein NaOCL und seit mehreren Jahren nicht einmal mehr das zunehmend nicht nur wegen seiner Unwirksamkeit auf Problemkeime ins Gerede kommende
Ca(OH)2.
Was meine Überweisungen an Endodontologen betrifft, war das „sie“ übrigens klein geschrieben, bezog sich also unzweideutig auf „sie, die Endodontologen“. und nicht auf „Sie, den Endodontologen“. Ich entschuldige das gerne. Kann ja im Eifer des Gefechts mal passieren.
Bei dieser Gelegenheit einmal etwas völlig anderes, wenn Sie erlauben. Was halten Sie eigentlich von dem Fall, den ich vorgestellt habe…………smile….?
Herzliche Grüße
Rüdiger Osswald
Hallo Hr. Osswald,
ja, wir sind endlich zusammen, als das Sie nun endlich auch den Kunststoff als weich ansehen.
Ansonsten interpretieren Sie wieder munter drauf los, in gewohnter Manier. Da ich nichts von dem, was Sie schreiben, geschrieben oder ausgesagt habe, gehe ich von einer erneuten Verwechslung aus (passiert Ihnen aber häufig in letzter Zeit) und belasse es gerne dabei.
Nichts läge mir fernen, Sie als dumm zu titulieren. Nur am Rande, sollte ich träumen, dann sicher nicht von Ihnen, allerdings setzten sich ein paar Ihrer Aussagen fest. Die Tage werde ich mal das Mailarchiv durchstöbern, sollte ich mich wider Erwartens irren, entschuldige ich mich selbstverständlich bei Ihnen.
Einen schönen Fussballabend
VG
v. Stetten
Last Mail standing, Herr von Stetten (zu diesem thread):
Sie können natürlich ankündigen, dass Sie bereit sind, sich trotz des schönen Wetters sehr lange und unermüdlich zu winden und zu bemühen, aber Sie werden nichts finden. Sie können es sich also einfach sparen. Das ist mal so sicher wie das Amen in der Kirche: Was nicht geschrieben wurde, kann in der Folge auch nicht geschrieben stehen. Punktum. Die kleine Lüge – ich bin nunmal ein chronisches Lügemaul – , die ich in meine letzten Mail eingbaut hatte, um ihnen die Möglichkeit zu eröffnen, die Kuh zumindest einigermaßejn vom Eis zu bringen und weiter zu spinnen, haben Sie wieder nicht bemerkt: Ich hätte – zugegeben nicht ohne Hintergedanken – in meiner Antwort nur zu gerne vordergründig zähneknirschend eingeräumt, dass ich – entgegen meiner Einlassung – bei Revisionen gelegentlich gerne einmal eine rotierende Nitifeile bei meinem Praxisprartner ausleihe. Wie dem auch sei.
Sie haben mich nichtdestotrotz der Lüge überführt, indem Sie zweifelsfrei in meinen Augen harten Füllungskunststoff im Vergleich zu Titan als in Ihren Augen weich entlarvt haben. Um Wahrheitsfindung bemüht muss ich also zugeben: Sie haben recht, nicht nur Ketac-Bond, sondern auch Tetrik-Evo-Ceram sind im Vergleich zu Titan ohne jeden Zweifel weicher. Shit. Wie konnte ich nur so dumm sein, das nicht sofort einzuräumen.
Und da Sie mich – wir kommunizieren ja nun schon ein paar Jahre – nach all den frustranen Bemühungen endlich der ersten Lüge überführt haben – Chapeau!, ich hätte geschworen, mein Spiel in extenso weiterspielen zu können – will ich, des Lügens unendlich müde, an dieser Stelle endlich Schluss machen und mein Lügengebäude selbst zum Einsturz bringen, ehe Sie das machen.
Die Wahrheit ist, es gibt gar kein ChKM!
Schon wieder eine Lüge, werden Sie einwänden. Und Recht haben Sie! Schon wieder. Die Original ChKM-Lösung nach Prof. Walkhoff gibt es schließlich in jedem gut sortierten Dentaldepot zu kaufen.
Was ist also die wahrhaftige Wahrheit?
Die Wahrheit ist, dass ChKM genau so wenig schädlich wie unwirksam ist. Ersteres habe ich selbst herausgefunden (auch das ist natürlich wieder eine Lüge,.weil es nach 100 Jahren der ubiquitären Anwendung und Forschung nicht einen einzigen Bericht über eine unerwünschte Nebenwirkung gibt), Letzteres (Unwirksamkeit) wurde in einer Studie aus den 70iger Jahren (l?) wissenschaftlich bewiesen und wird- als einziger Beweis, sämtliche anderen ca 100 Studien kommen zu einem konträren Ergebnis, die letzte von der jungen Kollegin Junk aus Münster in 2012 – als einzige noch heute ständig zitiert. Und das nicht nur von Hochschullehrern, bei denen das – wie man ihre Veröffentlichungen liest – nach eigenen Angaben das letzte war, was sie je gelesen haben.
Die Wahrheit ist also, dass ich ChKM lediglich vorgeschoben habe, um das über alles gehende Gebot der Kollegialität zu erfüllen. Ich wollte schlicht und einfach vermeiden, dass die Endodontologen ihr Gesicht verlieren. Die Wahrheit ist nämlich, dass ich allein über die manuelle Geschicklichkeit verfüge, das Hohlraumsystem nicht zu 60% wie die Endodontologen, sondern vielmehr zu sehr deutlich über 96% aufzubereiteh. Den Rest schafft das Immunsystem, wie man so liest.
Nur Mut also! Die Endiodontologen müssen nur während der nächsten 1oo Jahre weiter fleißig üben Dann wird das schon. Es ist schließlich – außer Walkhioff und mir – noch kein Meister vom Himmerl gefallen.
Ich hioffe, dass wir trotzdem Freunde bleiben. Seien Sie versichert, dass ich die Antwort in der aktuellen DZW auf Staehles „Menschenversuch“-Artikel nie geschrieben hätte, wenn ich gewusst hätte, dass Sie mich ausgerechnet heute zu diesem Geständnis nötigen würden. Besser, Sie lesen ihn erst gar nicht,
Herzliche Grüße
Rüdiger Osswald
Nun aber wirklich der letzte Post dazu.
Danke für Ihre Sorge um meine Zeit, die kostet es nicht wirklich. Vieles lässt sich automatisieren….
Es ist schon immer interessant, wie Sie reagieren, wenn man Ihre Stilmittel auch mal im Gespräch mit Ihnen einsetzt, Sie fangen an zu jammern. Das kenne ich auch schon seit Jahren, exakt wie die darauf folgenden Antworten. Pawlow hatte da mal eine interessante Arbeit zu veröffentlicht.
Ansonsten hat Kollege Vögele eigentlich alles gesagt, was zu sagen gewesen wäre. Mehr ist hierbei nicht hinzuzufügen und die wirkliche Zeitverschwendung. smile…
VG
v. Stetten
Lieber Herr Osswald,
ich würde Ihnen ja den von Ihnen so erhofften Erfolg ja gerne gönnen, allein, es fehlen (wieder einmal) Belege. Ich sehe eine überstopfte WF mit nahezu identischer apikaler Aufhellung. Im Übrigen ist Ihr letztes Bild das einzige, was sich durch Klick nicht vergrößern läßt. Verstehe ich gut.
Möglich, dass sich die Fistel geschlossen hat, genauso möglich, dass der Patient beschwerdefrei ist. Aber „geheilt“ ist hier gar nichts.
Ich weiss, dass Sie ein vehementer Verfechter des einfachen Zahnhandwerks sind und die Forderungen Ihrer Endodontie sich so zurechtbiegen, dass diese Einfachheit vermeintlich auch erreicht wird, daher ist es unnötig von Ihnen zu betonen, dass Sie weder Mikroskop, noch Kofferdam kennen, geschweige denn ein sinnvolles Aufberitungsprotokoll mit rotierenden NiTi-Feilen.
Aber Erfolg zu postulieren, wo keiner ist, ist eine Dreistigkeit, die man sonst nur ganz ganz selten findet. Und sich dann über Prügel beschweren, die man einstecken musste, der Gipfel der Uneinsichtigkeit. Daher hält sich mein Mitgefühl in Grenzen.
Was macht man mit einem störrischen Kind, das unbelehrbar ist? Ich sage: „Manchmal ist Gewalt eine Lösung!“ :-)
Ich verfolge seit Jahren die Osswaldschen Forderungen der Zahnmedizin und bin dankbar um jeden Anhänger, den Sie in meinem Umkreis finden, da ich weiss, dass mir diese Leute, die die Endo ach so einfach finden, aber zu faul sind, einen Kofferdam anzulegen, zu blind, um zumindest alle Hauptkanäle aufzufinden, zu ungeschickt, um eine starke Krümmung nachzuvollziehen und zu ignorant, um die Länge der Wurzel zu respektieren, wieder eine Unmenge an Patienten beschaffen werden.
Und all das, weil man meint, sich auf die desinfizierende Wirkung und Kriechfähigkeit einer unangenehm riechenden Flüssigkeit berufen zu können.
Ich bitte Sie: Machen Sie noch viele Jahre so weiter und begeistern Sie Ihre Claqueure von der Einfachheit der Endo. Sie sichern dadurch unser aller Existenz und Wohlstand.
In diesem Sinne: „Danke!“
Herzliche Grüße,
H. Vögele
Eine vergleichbare Antwort hatte ich erwartet, Herr Vögele. Mehr als 250 ordentlich genug aufbereiteter ausgeheilte Fälle, darunter reichlich in seinen Augen hoffnungslose, sind dem Endodontologen einfach nicht genug. Kein Wunder. Es muss für einen Spezialisten für die Aufbereitung von 1 bis 4 Wurzelkanälen nachgerade der Horror sein, Fälle anzuschauen, die er trotz seines Aufwands nie oder nur mit Glück, ein einfacherer Allgemeinzahnarzt aber mit den einfachsten Mitteln voraussagbar ausheilen kann.
Deshalb antworte ich Ihnen mit Walkhoff, der sich vor 100 Jahren von vergleichbar arroganten Kollegen beleidigen lassen musste: „Hüte Dich vor denen, die Dich mit „lieber Herr Kollege“ anreden“……smile…
Sie – die deutschen Endodontologen – müssen mich wirklich hassen wie die Pest. Und – Sie werden sich vielleicht wundern – ich kann das nachvollziehen. Schließlich behindere ich sehr erfolgreich die Etablierung ihres Geschäftsmodells nach amerikanischem Muster.
Ich war übrigens einmal in einer vergleichbaren Situation. Da mein besonderes Interesse schon auf der Uni der Zahnerhaltung galt – ich wollte schließlich Zahnarzt werden und nicht Zahnersatzarzt -, habe ich – einen guten Lehrer hatte ich während meiner Assizeit noch dazu – in diesem Bereich ziemlich schnell eine gewisse Virtuosität entwickelt. Dadurch war ich in die Lage versetzt, Fälle festsitzend zu versorgen, die die Mehrzahl der Mitbewerber herausnehmbar versorgen musste. Noch dazu konnte ich mich aufgrund meiner ordentlichen Aufbereitung _und_ meines Desinfektionsprotokolls auch auf meine – in den Augen vieler anderer nicht erhaltungswürdigen – sanierten Pfeiler auch langfristig verlassen können, so dass ich keinen Schiffbruch erlitt. Ein solch außerordentliches Alleinstellungsmerkmal hat sich natürlich herumgesprochen, so dass ich mich schnell über eine sehr frequentierte Praxis freuen konnte. Und dann gelangte plötzlich die Implantologie zur Praxisreife. Quasi über Nacht konnte jeder festsitzend versorgen, der selbst implantieren konnte oder zumindest jemand kannte, der das für ihn erledigte. Mein Geschäftsmodell war zerbrochen. Wenn ich so reagiert hätte, wie die Endodontologen es in den letzten 20 Jahren getan haben, wäre ich heute noch damit beschäftigt, die Implantologie und die Vernichtung meines Geschäftsmodells zu beklagen. Ich habe es in weiser Voraussicht anders gemacht. mein Behandlungsspektrum erweitert und angefangen selber zu implantieren.
Wenn die Hochschule und die der aktuellen Lehrmeinung Hörigen, anstatt diese dogmatisch und bis zum letzen Hemd zu verteidigen, mir vielmehr wirklich zugehört und über das, was ich wohlüberlegt und wissenschaftlich wohlbegründet ausgesagt habe, nachgedacht hätten, wären sie heute – ganz besonders ihr Geschäftsmodell betreffend – schon sehr viel weiter. Leider haben sie es stattdessen vorgezogen, mich nicht nur zu ignorieren, sondern noch dazu beispielsweise als Alkoholiker, Psychopathen, Körperverletzer, Pfuscher, usw. zu beleidigen. Anstelle voranzukommen haben sie jetzt 20 Jahre damit verbracht zuzuschauen, wie sämtliche Thesen, die ich die Endodontie betreffend aufgestellt habe, Schritt um Schritt wissenschaftlich bewiesen wurden. Ein weiterer sehr großer Schritt vollzieht sich gerade an der Uni Münster. Es ist vielmehr als diese Dissertation. Aber diese Dissertation hat den entscheidenden Vorteil, dass Sie sie selber nachlesen können, Googeln Sie mal nach Junk,Dissertation,Münster, ChKM. Man ist natürlich nach wie vor bemüht, mit sehr widersprüchlichen und unlogischen Einlassungen ChKM schlecht aussehen zu lassen, aber das Ergebnis des Experiments lässt keine Fragen offen. Bis auf den fehlenden Hinweis, dass CHX die großen Hoffnungen, die man aufgrund erfolgreicher in-vitro Versuche gehegt hat, in allen klinischen Studien bitter enttäuscht wurden. Bezeichnend ist noch dazu, dass Ca(OH)2 nicht einmal mehr für würdig gefunden wurde, untersucht zu werden. Den anderen noch viel weitergehenden Fortschritt müsste ich Ihnen schildern. Allein, sie würden mir auch das nicht glauben. Sehr viel bis zur Adaptation meines Protokolls fehlt nun nicht mehr, so dass ich inzwischen zuversichtlich bin, das noch zu erleben.
Wie waren noch die Stuefn der wissenschaftlichen Erkenntnis, Ha-Wi? Ich erinnere sie nicht mehr exakt, so viel ich weiß, kannst Du sagar den Autor benennen. Ungefähr so:
1. Das ist obsolet
2. Das ist wissenschaftlich nicht erwiesen
3. Wir haben es ja schon immer gesagt
Ich wundere mich selbst, wie gelassen und sachlich ich inzwischen auf Mails wie die Ihre reagieren kann. Das bestätigt mir, dass ich mir das alles mittlerweile am Rücken vorbei geht: Die Endodontologen wollen ihre Performance nicht verbessern? Ihr Problem.
Im Prinzip ist es wirklich einfach:
Sie alle bereiten unter hohem mechanischen Aufwand sehr deutlich besser auf als ich. Nichtdestotrotz kann ich mit sehr einfachen Mitteln mindesténs mit Ihnen mithalten. Da drängt sich die ehrlich interessierte Frage, warum das so ist, doch nachgerade auf. Und die Antwort ist sehr einfach:
Die Altvorderen waren in der Mechanik behindert. Deshalb mussten sie das Problem medizinisch lösen. In der Folge haben sie nicht nur die Hauptkanäle, sondern das gesamte Hohlraumsystem sehr sorgfältig desinfiziert. Heute wird mit großem Aufwand wunderbar aufbereitet. Das mechanische Maximum wird erreicht. Nichtdestotrotz hat sich die Performance nicht verbessert. Verschlechtert aber auch nicht. Es hölt sich ungefähr die Waage. Wie kann das sein?
Auch hier ist die Antwort sehr einfach: Um die Performance zu verbessern, genügt es offensichlich nicht, die Mechanik zu optimieren. Man muss vielmehr beides machen: Exzellent aufbereiten und nicht nur die Hauptkanäle, sondern vielemehr das gesamte Hohlraumsystem und den periapikalen Bereich mit potenten Medikamenten desinfizieren. Nur wenn Sie die Mechnanik betreffend auf Ihrem Weg bleiben und _zusätzlich- mein Desinfektionsprotokoll anwenden, werden Sie mich outperformen können. Solange Sie an NaOCl festhalten, kann das nicht gelingen, weil man es jenseits des Apex nicht anwenden kann, ja soagr nicht einmal darf.
Jetzt ist es doch ein grundsätzliches Statement geworden, das sicher auch andere interssiert. Ich werde diesen Text – natürlich ohne Ihren Namen – deshalb auch anderweitig verwenden.
Herzliche Grüße
Rüdiger Osswald
Lieber Herr Kollege Osswald (da war’s wieder :-) ),
habe mir gerade besagte Dissertation angeschaut und lese über ChKM: Zytotoxische Wirkung durch toxische Wirkung verstärkt, Störung der Immunabwehr, Zerstörung von Makrophagen, Schädigung des Parodonts und als Empfehlung letztendlich: „…besser nicht verwenden!“
Ist das ernsthaft Ihre Beweiskette für ein von Ihnen getestetes und durch Sie „wissenschaftlich erwiesenes“ (und jetzt mein Lieblingswort in Verbindung mit ChKM:) Medikament???
Ich bitte Sie!
Wir beide wissen, dass diese Diskussion, nein falsch, dass jede Diskussion mit Ihnen zu nichts führt, da Sie keine Meinung ausser der eigenen gelten lassen können. Charaktersache! Wertfrei ausgedrückt!
Ich finde es ja alles in allem gut, dass Sie versuchen, andere von der Einzigartigkeit und Wahrhaftigkeit Ihres endodontischen Konzepts zu überzeugen, aber ich gebe zu bedenken, dass vor etwa 2000 Jahren schon mal einer, der in seinen Bekehrungsversuchen weitaus weniger hartnäckig war, als Sie, ans Kreuz genagelt wurde. Mit dem Unterschied: Der hat nicht gejammert!
Ich prangere es an, dass andere Sie als Alkoholiker, Psychopathen und was weiss ich noch was bezeichnet haben (wenn es denn so war), aber ich würde es mir als Patient zumindest überlegen, ob ich mich einem Zahnarzt anvertraue, der sich selbst in einem Satz als „Meister, der vom Himmel fiel“ und im nächsten als „chronisches Lügenmaul“ bezeichnet.
Ich bin absolut überzeugt, dass Sie sich durch die Art und Weise Ihrer Argumentation (Ihr Konzept als allein seligmachendes und Sie in der ständigen Opferrolle), am meisten sich selbst das Leben schwer machen.
Und da ich Sie für einen intelligenten Menschen halte, würde ich mich am meisten für Sie freuen, wenn das mal anders und in Ihrem Sinne leichter werden würde. Aber ich bin sicher, dass keine Dissertation dieser Welt, wie positiv sie für Ihr ätherisches Öl auch ausfallen mag, irgend etwas dazu beitragen kann.
Das Buch, das ich Ihnen diesbezüglich ans Herz legen möchte:
Eselsweisheit – Der Schlüssel zum Durchblick. Von Mirsakarim Norbekov
Nehmen Sie sich die Zeit. Es hilft! Ihnen, wie auch mir!
In diesem Sinne, alles Gute!
P.S.: Mails mit Ihnen auszutauschen, war alles in allem: „erwartungsgemäß!“ :-)
Hat aber Spass gemacht.
Ihr H. Vögele
Du kannst mich gerne diesbezüglich zitieren, Rüdiger.
Wie reagiert das wissenschaftliche Establishment auf neue Thesen oder Entwicklungen:
1. Ignorieren
2. Lächerlich machen
3. Bekämpfen
4. Tolerieren
5. Loben und als eigene Erfindung in Anspruch nehmen
Das ist nicht richtig, Rüdiger.
Die Erfolgsquoten sind schlechter geworden.
Ich habe beim Quintessenz Endodontie – Symposium im Juni 2012 in Berlin die provokative Frage gestellt: „Angesichts des Fortschritts, den die Endodontie in den letzten 20 Jahren genommen hat (NiTi, Dentalmikroskop, ELM, MTA, warme Guttapercha- Techniken) würde man eine Verbesserung der klinischen Erfolgsquote von 20 – 30 Prozent erwarten. Und im Hinblick auf die Zeitspanne, die zwischenzeitlich vergangen ist, dürfte man auch davon ausgehen, dass sich dieser Trend in klinischen Studien niederschlägt. Das Gegenteil ist der Fall.
„dürfte man auch davon ausgehen, dass sich dieser Trend in klinischen Studien niederschlägt. Das Gegenteil ist der Fall.“
Das ist mal ein Ding, Ha-Wi. Gibt es dafür dafür einen Beleg? Der wäre ja Champagner auf meine Mühlen. Ich beziehe mich bei meinen Aussagen bisher auf die Metaanalysen von Kojima (2004) und Ng YL (2008). Und da hält sich das in meinen Augen die Waage.
Hier noch der Hinweis auf einen Beleg für meine Aussage über Prof.Gängler in meiner letzten, an Herrn Vögele gerichteten Antwortmail. Dieses Zitat stammt aus einer Antwort auf einen Artikel von ihm im letzten Forum für Zahnheilkunde, Ausgabe 111:
„An dem Artikel hat mir besonders gefallen, dass sich endlich auch ein Hochschullehrer öffentlich gegen den durch die aktuelle Lehrmeinung weltweit verbreiteten Irrglauben stellt, es könne gleichzeitig potente und nicht zytotoxische Desinfektionsmittel geben“.
Herzliche Grüße
Rüdiger
Last Mail standing, mein lieber Vögele,
ich will Ihnen wirklich nicht näher treten als unbedingt nötig, kann es bezüglich Ihrer Mail (und einer ernsthaften Antwort) jedoch nicht vermeiden festzustellen, dass Ihre Kenntnisse im Bezug auf die Infektiologie und hier im Besonderen die Desinfektion deutlich vertiefungswürdig sind. Diese Arbeit will ich hier zu früher Stunde gerne noch leisten:
„habe mir gerade besagte Dissertation angeschaut und lese über ChKM: Zytotoxische Wirkung durch toxische Wirkung verstärkt, Störung der Immunabwehr, Zerstörung von Makrophagen, Schädigung des Parodonts und als Empfehlung letztendlich: “…besser nicht verwenden!”“
„Besser nicht verwenden“ Ist ohne Zweifel die Aussage von jemandem, dem es genau so geht wie Ihnen. Da es ein Hochschullehrer ist, bzw. sogar die versammelte Intelligenz der Hochschullehrer in Form der DGZMK, müssen Sie sich also keinesfalls grämen: Die Wahrheit wurde nicht gelehrt, Sie können nichts dafür und Sie sind noch dazu definitiv in guter Gesellschaft.
Da das nun geklärt ist, können wir unvoreingenommen das Fachliche klären:
Fachlich gesehen spricht Ihre Aussage nämlich nicht gegen, sondern eindeutig für die Anwendung von ChKM. Warum? Ganz einfach: Ein Desinfektionsmittel kann prima vista nicht zytoxisch genug sein. Wir wollen – als Ziel unserer Bemühungen – schließlich ausgesprochen renitente und therapieresitente Bakterien abtöten. Je toxischer also, desto besser! Dass es eine zahnärztlicherseits weltweit verbreitete Irrlehre ist anzunehmen, es gäbe gleichzeitig potente und nicht zytoxische Desinfektionsmittel, räumt inzwischen sogar Professor Gängler ein. Wirksame und gleichzeitig biokompatible Desinfektionsmittel kann es nicht geben, weil ihre Wirkung auf Bakterien- und andere Zellen in sehr weiten Bereichen gleich ist. Ob man ein derart potentes Desinfektionsmittel am Menschen anwenden kann, entscheiden nicht Hochschullehrer eminenzbasiert, sondern Mediziner im Bundesamt für Arzneimittel bei der Frage der Zulassung evidenzbasiert. Diese Wissenschaftler entscheiden also nicht nach gusto, sondern nach folgenden wissenschaftlichen Kriterien:
1. Wird das Ziel der Anwendung erreicht? Diese Frage muss (gerade wieder nach Lektüre dieser Dissertation) eindeutig mit „Ja“ beantwortet werden.
2. Stehen die zu erwartenden Nebenwirkungen in einem akzeptablen Verhältnis zum Nutzen der Anwendung? Auch diese Frage kann für ChKM mit einem klaren „Ja“ beantwortet werden: ChKM ist zweifelos in der Lage, auch sehr therapieresitente Keime in sehr kurzer Zeit vollständig abzutöten (siehe beispielsweise die Dissertation Jung aus 2012). Die Original-ChKM-Lösung nach Prof. Walkhoff wird seit einem Jahrhundert verbreitet angewendet, ohne dass – im Vergleich beispielsweise zu NaOCl oder Ca(OH)2 – je über eine ernsthafte Nebenwirkung berichtet wurde.
In der logischen Folge hat ChKM nicht nur – wie NaOCl – eine Zulassung für die Anwendung im Wurzelkanal erhalten, sondern darüber hinaus – ganz im Gegensatz zu NaOCl, das diese Zulassung aufgrund der bekannten schweren Nebenwirkungen nicht erhalten hat – eine explizite Zulassung zur Desinfektion des Granuloms.
Ich denke, was ChKM und seine hochschulseitig viel geschmähte Toxizität betrifft, ist die medizinische Sachage nunmehr geklärt: ChKM ist ein ausgesprochen toxisches Desinfektionsmittel mit im Vergleich vernachlässigbaren Nebenwirkungen. Es ist bisher kein Bakterium bekannt geworden, das von ChKM nicht zuverlässig und schnell abgetötet wird. Nicht umsonst wird ChKM deshalb bei wissenschaftlichen Untersuchungen gerne als Referenz verwendet, um die Wirkung anderer Desinfektionsmittel an ihm zu messen.
Nun zur Dissertation
a) zu loben:
Auffällig ist, dass Ca(OH)2 gar nicht erst des Testens für würdig gefunden wurde. Ganz offensichtlich hat es sich inzwischen auch in Münster herumgesprochen, dass es auf Problemkeime der Endodontie unwirksam ist (in ca. 70% der Revisonen und in fast 60% der gangränösen Zähne nachweisbar, wenn ich die Zahlen richtig erinnere). Schade, dass man nicht die Jodoformpaste getestet hat.
Ohne Zweifel ist außerdem, dass ChKM den wissenschaftlichen Test mit Bravour bestanden hat. Genau wie CHX.
b) zu kritisieren
Auffällig ist, dass der Hinweis fehlt, dass die sehr guten in vitro – Ergebnisse von CHX leider in vivo in keiner Studie bestätigt werden konnten. Es wurde vielmehr ganz im Gegenteil nachgewiesen, das CHX in Gegenwart von Serumalbumin (entzündliches Eiweis) schlagartig seine Wirksamkeit verliert.
Noch auffälliger ist der Versuch, ChKM trotz der überzeugenden Ergebnisse schlecht aussehen zu lassen. Hierbei meine ich nicht das von Ihnen oben verwendete Zitat, weil diese Aussage schlicht auf Unwissen basiert. Es ist vielmehr folgendes Zitat, das den Beleg für die Absicht liefert:
„In der wissenschaftlichen Stellungnahme 2006 der DGZMK „Die
Wurzelkanalspülung“ wird die Anwendung von Phenolderivaten auf Grund
der toxischen Wirkung auf vitales Gewebe als obsolet angesehen [11],
da medikamentöse Einlagen vorliegen, deren Eigenschaften besser sind.
Hier wäre zum Beispiel Kalziumhydroxid zu nennen, das auf Grund seiner
guten Biokompatibilität dem ChKM überlegen ist [20, 162].
Kalziumhydroxid ist zwar als effektives Wurzelkanalmedikament bekannt,
es konnte jedoch mehrfach eine nur geringe bzw. vollständig fehlende
antibakterielle Wirkung gegenüber Enterococcus faecalis nachgewiesen
werden [40, 154, 155]. ChKM hingegen zeigt eine hocheffektive Wirkung
gegenüber dem Problemkeim Enterococcus faecalis [68, 123, 168].“
Obwohl also Ca(OH)2 eine geringe bzw. vollständig fehlende Wirkung auf
den wesentlichen Problemkeim (und andere) der Endodontie hat, der im Übrigen ja aus gutem Grund Gegenstand der Untersuchung war, ist es
dem ChKM überlegen, nur weil es biologisch besser kompatibel sein
soll. Und dies obwohl ChKM – wie ja nicht nur diese Untersuchungsergebnisse
zeigen – diese Problemkeime 100%ig eleminiert ? Macht das medizinisch
Sinn? Und wenn ja, welchen? Es gibt schlicht und einfach keinen!
Dass Ca(OH)2 biokompatibel und nicht zytotoxisch ist, ist irrig. Denn wenn es so wäre, wäre es zum einen kein Desinfektionsmittel und zum anderen hätte die Kollegin bei seiner Anwendung aufgrund seiner Toxizität (Nekrose in Folge der Zytotoxizität mit dem Ergebnis der Verätzung) ihr Augenlicht nicht verloren.
Fazit:
Wissenschaftlich und mittlerweile in einer Metaanalyse mit der erforderlichen Evidenz bewiesen ist: Ca(OH)2 ist als Desinfektionsmittel für die alleinige Anwendung in der Endodontie nicht potent und zytotoxisch genug. Tatsache ist darüber hinaus, dass NaOCl wegen seines hohen Potentials, schwere bis schwerste Nebenwirkungen zu provozieren, zur unerlässlichen Desinfektion der periapikalen Strukturen zum einen nicht geeignet und zum anderen vom Bundesamt für Arzneimittel verboten ist. Punktum!
Es tut mir leid, Ihnen keine andere Mitteilung machen zu können.
Mit nichtsdestotrotz freundlichen Grüßen. Ihr
Rüdiger Osswald
1. Ignorieren
2. Lächerlich machen
3. Bekämpfen
4. Tolerieren
5. Loben und als eigene Erfindung in Anspruch nehmen
Herzlichen Dank, Ha-Wi,
da habe ich ja inzwischen – je nach Echantillon und meine Jünger ausklammernd – bereits Stadium 2, 3 oder 4 erreicht, Stadium 1 jedoch in jedem Fall bereits hinter mir gelassen. Das ist doch für 20 Jahre gar nicht mal so schlecht.
Und wenn ich so höre, was mir eine – bisher von dritter Seite noch nicht bestätigte – eigentlich recht zuverlässige Quelle über einen Kurs von Schäfer in Münster über sein neuestes Behandlungsprotokoll berichtet, daselbst zumindest in wesentlichen Teilbereichen schon Stufe 5. Natürlich ohne erwähnt, geschweige gelobt zu werden.
Steter Tropfen bohrt auf Dauer eben doch die dicksten Bretter…smile…
Herzliche Grüße
Rüdiher
Morgen aus Berlin, Herr Osswald!
Sie als CHKM Spezialist haben sicher auch Erfahrungen und wie auch immer Evidenz basierte Daten zur adhäsiven Versorgbarkeit von CHKM kontaminierten Dentinbereichen: hat das CHKM keine Auswirkung auf einen adhäsiven Verbund? Völlig neutral?
Viele Grüsse aus der Hauptstadt
Stefan Verch
„Kontaminiert“, Herr Verch, ist ein Ausdruck, den ich im neutralen Zusammenhang mit der Anwendung eines Desinfektionsmittels sicher nicht verwenden würde.
Im Kanal klebe ich praktisch nicht, und wie man liest, scheint es ja auch bisher nicht wirklich zu gelingen. Bei Füllungen/Aufbaufüllungen in SÄT nach WF, die ich sehr häufig mache, habe ich bisher keinen Unterscheid bemerkt. Weder auffällig schlechter noch auffällig besser. Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich – weil Endodmethasone im (zum Glück) und außerhalb (leider) klebt und schmiert – jede Kavität mit dem Diamanten anfrische, um es zu beseitigen.
Herzliche Grüße
Rüdiger Osswald
Kontamination, auch Kontaminierung steht in Technik und Medizin generell für eine Verunreinigung oder Verschmutzung von Personen oder Gegenständen mit chemischem, biologischem oder radioaktivem Material und ist hier im Sinne von (in Kontakt gekommen und dort gegebenenfalls verblieben) wertneutral.
Genau. „Verunreinigung“ und „Verschmutzung“. Beides negativ konnotierte Begriffe. Passt irgendwie gar nicht zu Desinfektionsmitteln, deren Aufgabe es ja gerade ist, die Gewebe von Verunreinigungen durch Bakterien und ihren Ausscheidungsprodukten zu befreien, „Von ChKM penetrierte Dentinbereiche“ wäre in meinen Augen neutral.
Desinfektion ist die Wirkung des Desinfektionsmittels, eine möglicherweise durch das Mittel gegebene Kontamination der Zahnoberfläche die Nebenwirkung.
Warum sollte dies angesichts der öligen Konsistenz von CHKM und seinen Inhaltsstoffen grundsätzlich nicht gegeben sein analog zum erwähnten Endomethasone- Sealer.
Insofern ist die Frage von Stefan Verch nicht grundsätzlich von der Hand zu weisen.
Nebenbei bemerkt, auch CaOH2 kontaminiert das Wurzelkanalsystem, wenn auch auf andere Weise.
Hallo Herr Osswald,
mir fällt halt nur die Datenlage zu Eugenol ein: Uwe Blunck et alteri sehen Zähne, die mit Eugenol haltigem Zement befestigte Kronen aufweisen, als adhäsiv unversorgbar an – trotz ggf. frischer Nachpräp oder Sandtrahlen usw. Selbst durch diese dünne äussere Eugenolschicht am Dentin sehen die Autoren eine Penetration des Eugenol in die TIefe der Tubuli, die nicht entfernbar ist und den adhäsiven Verbund beeinträchtigen bis verhindern.
CHKM ist ein aussergewöhnlich gut penetrierendes Agens.
Eine Entfernbarkeit durch Anfrischen, Nachpräpen ist dieser Eigenschaft diametral entgegengesetzt.
Folglich wäre die adhäsive Versorgbarkeit nach CHKM Anwendung im Kavum nur gegeben, wenn CHKM keine Auswirkungen auf den adhäsiven Verbund wie Eugenol hätte.
Liegen Ihnen dazu Erkenntnisse vor?
Herzliche Grüße Stefan Verch
Literatur dazu kenne ich nicht, Herr Verch, gibt es auch wahrscheinlich nicht. Ist aber eine gute Idee. Schreiben Sie doch mal Münster an. Die forschen offensichlich gerade über ChKM. Vielleicht soll das ja eine Serie werden.
Die Erkenntnisse, die ich persönlich habe, habe ich Ihnen mitgeteilt. Ich konnte in 25 Jahren keinen Unterschied feststellen. Ich arbeite seit jeher karteilos mit demselben Programm, sehe auf dem Bildschirm sofort, ob ich an dem Zahn schon einmal eine Füllung gelegt habe und schaue auch konsequent nach, wenn ich eine solche erneuere. Ein klinisch relevantes Abweichen vom Durchschnitt wäre mir daher wahrscheinlich aufgefallen (bei wissenschaftlichen Studien, s.u., weiß man allerdings nie so genau….smile…),
Über Eugenol liest man inzwischen im Übrigen durchaus Gegenteiliges. Betreffend der Literatur hierzu müssten Sie allerdings Herrn Logies fragen. Er hatte weiland auf entsprechende Studien hingewiesen, wenn ich das noch richtig erinnere..
Herzliche Grüße
Rüdiger Osswald
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