von Ronald Wecker
Betrachte ich Bilder wie das nachfolgende und lese, welche Massnahmen bei diesem jungen Patienten in einem Berliner Standort einer über ganz Deutschland verteilten Klinik-Kette ergriffen wurden, um die Folgen eines Traumas zu behandeln, kann ich nur den Kopf schütteln. Denn hier verschlechtert offensichtliches Unwissen die Prognose.
Komplizierte Kronenfraktur, nicht abgeschlossenes Wurzelwachstum , kurz nach dem Trauma in der oben genannten Einrichtung erschienen und was wird als Therapie durchgeführt? Natürlich eine Vitalexstirpation. Standard eben.
Direkte Überkappung? Partielle Pulpotomie? Zervikale Pulpotomie? Nie gehört, offensichtlich. Mit allen Konsequenzen für den jungen Patienten.
Dabei ist es so einfach:
S2k-Leitlinie der DGZMK aus 2016
AcciDent – Trauma App für iPhone
AcciDent – Trauma App für Android
Da ist es schwer, gelassen zu bleiben.
… denn sie wissen nicht, was sie tun
Guten Morgen.
Diese Aussagen halte ich vor dem Hintergrund unvollständiger Angaben für ziemlich gewagt.
Beste Grüße
Yango Pohl
Welche Aussagen? Könnten Sie es präziser machen? Erstes Trauma, deutlich unter 48 Stunden (nämlich 4h) nach Pulpaexposition in Behandlung, ausreichend Hartsubstanz vorhanden und Vitalexstirpation? Ist das die zu favorisierende Therapie bei deutlich nicht abgeschlossenem Wurzelwachstum?
LGJS
lieber Herr Schröder
Woher wissen Sie denn, ob es tatsächlich eine Pulpa-„Vital“exstirpation war?
Offensichtlich war die Pulpa bereits heraus, als der Patient in der Praxis Wuppdichichhaudrauf auftauchte?!?
Pulpanekrose und Kronenfraktur über 4 Stunden: Infektion garantiert. Pulpanekrose = Unterdruck = Ansaugen von Bakterien. Kronenfraktur und Ernährungsstörung der Pulpa =80 (?) Prozent Pulpanekrose.
Man kann sich in solchen Fällen allenfalls über die Methodik streiten:
intentionelle Revaskularisation: nach Trauma allenfalls anekdotische Fälle erfolgreich abgeschlossen. Oder kennen Sie verlässliche Studien dazu? Langzeit?
Dazu kommt: Medikation in Individualzusammensetzung: wer weiß schon, wie viel von was da drin ist von drei Antibiotika, die klein gemörsert und frei Schnauze zusammengemischt werden?!?
WF mit apikalem Stopp (Ca-Hydroxid, MTA): hmpf, aber Standard.
Beste Behandlung: intentionelle Replantation mit retrograder Stiftinsertion: 100 % Erfolg.
Mal schauen, ob Herr Semper seinen Filmtitel auch bei Ihnen anbringen wollte.
Gilt natürlich nur unter der Prämisse, dass die Zähne auch einen Parodontalschaden erlitten haben. Dafür allerdings fehlen jegliche Informationen:
Pulversensibilität nach Trauma, Lockerung der Zähne/Verlagerung, Perkussionsempfindlichkeit.
Aber es ist ja so einfach, Kollegenschelte zu betreiben, nicht wahr, wenn man einen blog führt. Wissen denn die Kritisierten etwas davon??
Mit der Bitte um Nachsicht, aber manchmal geht mir die Hutschnur hoch.
Herzliche Grüße
Yango Pohl
Lieber Herr Pohl,
jetzt galoppieren Sie aber los.
Pulpanekrose und Kronenfraktur über 4 Stunden: Infektion garantiert. Pulpanekrose = Unterdruck = Ansaugen von Bakterien. Kronenfraktur und Ernährungsstörung der Pulpa =80 (?) Prozent Pulpanekrose.
Heisst das, 20% Chance auf Pulpa-Überleben interessiert Sie nicht? Kann ich mir nicht vorstellen. Wenn es mein Kind wäre, würde ich die 20% mit Kusshand nehmen.
Sie schreiben : „Infektion garantiert“. Heisst das für Sie Infektion gleich vollständige Nekrose? Und damit Pulpektomie/Vitalexstirpation? Kann ich mir nicht vorstellen. Bis es Trauma-Fallstudien in höchster Evidenz gibt, sind wir beide schon berentet. Da verlasse ich mich lieber noch auf die von Kant als Augenscheinlichkeit beschrieben Evidenz, wenn es darum geht, einem jungen Patienten den Zahnverlust zu ersparen. Wie heisst es auf Ihrer Seite Zahnunfall.de? „Die individuellen Folgekosten nach Verlust eines Frontzahnes in jungen Jahren werden auf lebenslang etwa
10-20 000 Euro geschätzt.“
Pulvern und Mörsern Sie? Wir nicht. Frei Schnauze mischen? Wir nicht. Warum so polemisch?
Wenn es mir um Kollegenschelte ginge, könnte ich hier den ganzen Tag schreiben und Fälle zeigen. Mache ich aber nicht. Nur wenn Behandlungen in Sackgassen gefahren werden, obwohl das Wissen dazu verfügbar ist, wie man es besser machen kann, da geht mir die Hutschnur hoch. Und wenn nur ein Zahn dadurch, dass dieser Beitrag erschienen ist, eine optimale Behandlung erhalten kann, dann war’s die für mich unverständlich harschen Antworten wert. Herzliche Grüße Jörg Schröder
Oha, das hat aber offensichtlich ordentlich gerummst.
1. der DTG, den ich sehr schätze wegen seiner Dokumentation der typischen Katastrophen nach Trauma, spricht von knapp 44 % (14 von 32 Zähnen bei 27 Patienten) Pulpanekrose bei Lockerung (Subluxation), wenn gleichzeitig eine Kronenfraktur (Schmelz Fraktur bis Pulpa aperta) besteht am unreifen Zahn (Stadium 1-5). Wegen der geringen Datenmenge kann keine weitere Differenzierung erfolgen: weder in Bezug auf Wurzelreifestadium, noch im Bezug auf Kronenfraktur. Die Zeitdauer bis zur Erstbehandlung spielt gar keine Rolle in dieser Aufstellung.
Über alles ergeben sich rund 12,5 % infektionsbedingte Resorptionen.
Etwas irritierend: keine Änderung über die Zeit ab dem sechsten Monat bis zum zehnten Jahr. Muss also Endpunkt gewesen sein, ohne weitere Information über den weiteren Verlauf nach infektionsbedingter Resorption. Oder? s. 3.
Das ist übrigens typisch: es gibt kaum einmal einen Bericht über die erfolgreiche oder nicht erfolgreiche Behandlung infektionsbedingter Resorptionen, und wenn, dann ohne jegliche Beobachtungszeit. Nach Avulsion Misserfolgraten um die 50 %.
So weit, so schlecht.
2. In der zugrunde liegenden Studie wurden fast alle Zähne innerhalb der ersten 5 Stunden behandelt, daher die Zeit als Risikofaktor ausgeschlossen. Eine Erklärung, weshalb 5 Stunden als Grenze genutzt wurden, gibt es nicht.
So weit, so schlecht.
3. In der zugrunde liegenden Studie werden Zeiten über 27 Monate maximale Beobachtungszeit angegeben. Im DTG werden daraus drei und zehn Jahre. Strange.
So weit, so sch…
4. 4 Stunden sind trotzdem 4 Stunden. Bei einer Verdopplungsrate der Mikroorganismen alle 20 Minuten ist das schon ein Wort, wenn gleichzeitig die Abwehrsysteme ausfallen und der „Feind“ in das Zahninnere millionenfach hineingesaugt wird. Es ist zu diesem Zeitpunkt höchst fraglich, ob eine Mikroamputation nach Cvek oder eine Pulpotomie überhaupt noch Sinn machen. Blutet es nicht bei der Behandlung…
5. 12,5 % infektionsbedingte Resorption sind, bezogen auf 44 % Pulpanekrose, rund ein Drittel. Bei einer geschätzten Pulpanekrose-Rate von rund 80 % sind ein Drittel rund 25 %. Klar, Sie als Endodontologen sagen natürlich: kein Problem. Doch: wo sind die Studien hierzu? s. 1.
6. Nach Cvek kommt es an “luxierten“, wurzelunreifen Zähnen mit Pulpanekrose und Endodontie in 28-77 % der Fälle zu einer zervikalen Fraktur innerhalb der folgenden vier Jahre, zwei Drittel davon innerhalb des ersten Jahres – vornehmlich bei Resorptionen. Nach Angabe in seinem Artikel zeigte er sich – am Ende seines Berufslebens, dieser Artikel sollte wohl eine Art Vermächtnis sein – überrascht ob der hohen Frakturrate ( „was surprisingly high“). Was ich immer dann gerne anführe, wenn jemand von seinen „Erfahrungen“ spricht…
7. Unsere Ergebnisse bei der intentionellen Replantation wurzelunreifer Zähne – übrigens die erste Studie weltweit mit einer KM-Überlebensanalyse in der Traumatologie – zeigen eine klare Abhängigkeit von der präoperativen Infektion. in aller Kürze: mit Infektion rund 50 %, ohne Infektion 100 % Erfolg. Da so kurz nach Trauma noch keine Infektion der Dentinkanälchen stattgefunden haben kann – beste Aussichten….
8. Wieso eigentlich Polemik? Mag ja sein, dass Sie in Ihrer Praxis ein Standardprodukt einsetzen, dann sollten Sie den Kollegen, die hier mitlesen, dieses nennen – inklusive Bezugsquelle. Denn ich befürchte, …
Wenn Sie auf das medcem.ch-Produkt TreVitaMix verweisen möchten, dann dürfen Sie dreimal raten, wem Sie dieses Produkt zu verdanken haben… Meinem Wissen nach gibt es dieses Produkt nicht in Deutschland zu kaufen…
9. Und da die Guidelines und Leitlinien samt und sonders auf Andreasens ich-mach-mir-meine-Studien-wie-es-mir-gefällt-Strategien beruhen, sind sie eben genauso bescheiden…
10. Nicht vergessen! Diese Diskussion kam nur deshalb zustande, weil Sie dies so wollten, bzw. wesentliche Informationen eben nicht lieferten. Schauen Sie einmal meine Beiträge durch, wie oft ich wieder und wieder auf vollständige Informationen gedrungen habe. Ohne korrekte Diagnose – Semper-Zitat.
Mit fröhlichen Grüßen
Yango Pohl
Herr Pohl, Sie antworten mit Mutmassungen auf unterstellte Mutmassungen und polemisieren sich hier, mal wieder, munter durch den thread.
Rein fachlich betrachtet sind Ihre Einlassungen mehr als fragwürdig, was jedem auffallen dürfte, der sich mit der Materie befasst.
Die Arroganz, mit der Sie anerkannte Behandlungsansätze diskreditieren, hier vor allem die Revaskularisierung, hinterlässt den neutralen Beobachter wenigstens sprachlos.
Intentionelle Replantation mit retrograder Stiftinsertion: 100 % Erfolg. Da fragt man sich, warum diese Vorgehensweise so gar nicht in all‘ den Publikationen auftaucht, denen wir mal eine gewisse Evidenz unterstellen wollen.
Die Maßnahmen, die bei dem beschriebenen Trauma eingeleitet werden sollten, sind klar definiert und beschrieben. Lockerung oder Dislokation hätten nur einen einzigen Effekt auf die Vorgehensweise: Überlegungen hinsichtlich einer Schienung. Sensibilitätstests sind zum beschriebenen Zeitpunkt irrelevant, weil nachweislich ohne Aussagekraft binnen Tagen, manchmal sogar Wochen, Perkussionstest ohnehin. Was schreiben Sie sich hier eigentlich zusammen?
Lieber Marc,
ich darf zitieren:
„… denn Sie wissen nicht….“
Steht ganz oben auf dieser Seite. In Deinem Sinne Polemik???
Ansonsten enthält Dein letzter Beitrag keine Fakten, außer, dass unser Artikel, wie so viele zu dieser Thematik, nicht zitiert wird. Das ist aber ja wohl nicht mein Problem, sondern das der zahntraumatologischen „Community“. Die ist halt Andreasen-hörig… Ich bereite gerade einen Artikel dazu vor, der nicht viel von Herrn A. übrig lassen dürfte – wenn ich das so wollte…….
Ach ja:
1. Pohl&Kirschner. H. (1997) Nachuntersuchungen zur intentionalen auto-allo-
plastischen Reimplantatien pulpatoter wurzelunreifer Frontzähne. DZZ Zahnärztl. 52. 180-185.
2. Pohl, Filippi, Tekin, Kirschner: Periodontal healing after intentional auto-
alloplastic reimplantation of injured immature upper front teeth. J Clin Periodontol
2000: 27: 198—204.
3. Pohl, Filippi, Kirschner: Extraoral endodontic treatment by retrograde insertion of posts: A long-term study on replanted and transplanted teeth.
Oral Surg Oral Med Oral Pathol Oral Radiol Endod 2003;95:355-63
zu 2. Results: Mean lifetime of the replanted teeth was 59.+-42.5 months, estimated survival time on the basis of the Kaplan-Meier analysis was 99.5 months. 17 teeth (42.5%) were classified as failures, mostly due to inflammatory resorption or periodontitis apicalis. Further investigations demonstrated that success rate and retention period of intentionally replanted teeth depend on the preoperative condition of the pulp. Teeth with preoperative infection suffered frequently from inflammatory resorption or periodontitis apicalis after being replanted (14 of 23 teeth). Estimated survival time according to Kaplan-Meier was 75.5 months. In contrast, inflammations or progressive resorptions were not observed in teeth without preoperative infection of the pulp. All these 12 teeth showed normal periodontal healing and regular tooth mobility. In the absence of any pathology in clinical or radiological findings after an average functional period of 72.3 months, the prognosis can be presumed excellent. Estimated survival time of I48.3 months, according to Kaplan-Meier, differs significantly from survival time of teeth infected preoperatively.
Zur Entpolemisierung darf ich noch darauf hinweisen, dass die durchschnittlichen Beobachtungszeiten unseres Erfolgsarmes (72.3m) das etwa 6-7fache der Andreasen-Studie (4. Lauridsen E, Hermann N, Gerds TA, Ahrensburg SS, Kreiborg S, Andreasen JO. Dental Trauma. Combination injuries 2. The risk of pulp necrosis in permanent teeth with subluxation injuries and concomitant crown fractures. Dent Traumatol 2012, 28: 371-378) betragen…
The standard follow-up programme included controls at 3, 6 weeks, 6 months, 1 and 5 years. The follow-up period ranged from 324 days (10.8 months) to 7750 (21.2 years) days with a median of 463 days (1.3 years).
Selbst unter Berücksichtigung eines leicht schiefen Bildes (mean und median, sry, damals war ich noch nicht so weit) darf ich festhalten, dass es offensichtlich deutliche Unterschiede in den Beobachtungszeiten gibt. Wenn dann noch berücksichtigt wird, dass bei Andreasen auch noch per Definition alle Fälle mit weniger als 300d Nachbeobachtung ausgeschlossen waren – also auch eventuelle Frühverluste – hm, ich möchte hier natürlich nichts unterstellen und vor allem eigentlich auch nichts zusammenschreiben…
Achja 2: Die Methode ist übrigens in der Andreasenbibel (Textbook 2007) verewigt…
Achja 3: „However, the risk of PN is increased, and in some cases, even much increased if the two types of injury occur simultaneously.“
„Conclusion
The presence of a concomitant crown fracture or no response to sensibility test at the initial examination significantly increased the risk of PN in teeth with subluxation injury. These two risk factors may therefore be used to identify teeth at increased risk of subsequent PN following subluxation injury.“ s. 4.
Fragt sich natürlich, ob es Sinn macht, solche Zähne zu identifizieren…
Achja 4: „This showed a significantly higher risk of PN if the treatment delay exceeded 5 h [hazard ratio 4.2 (95% CI: 1.6–10.7) P = 0.003]“ s. 4
Sorry, hatte ich in der letzten Nacht überlesen. Sagt aber nichts aus darüber, ob nicht auch eine 4 Stunden-Differenz einen signifikanten Unterschied machen würde.
Herzlichst
Yango Pohl
Na und? Hier ging und geht es um die Therapie einer Kronenfraktur mit Pulpabeteiligung bei einem permanenten Zahn mit nicht abgeschlossenem Wurzelwachstum, bei dem eine Vitalextirpation vorgenommen wurde. Selbst wenn eine Subluxation vorläge rechtfertigte dies nach aktuellem Wissensstand nicht die Extraktion, Retropost und Replantation. Der Ansatz, auch wenn er mit diesem Fall nichts zu tun hat, ist ja wirklich nett, aber er hat sich nun einmal nirgends durchgesetzt. Und das ist gut so, denn wenn ich mir vorstelle, dass diese Behandlung standardmäßig in jeder Praxis durchgeführt würde, dann hätte ich Bedenken. Wohlwissend, das die internationale Traumaconnection, angeführt von Don Jens und seinen Capos, Übles im Schilde führt, die Ausführungen sind ausführlich, wie immer, unsachlich, wie immer, und zielen vorrangig darauf ab andere Kollegen und deren Arbeit in einem schlechten Licht darzustellen. Besten Dank für unterhaltsame Momente und alles Gute.
Nur weil Sie nach allen Richtlinien behandeln, so ist es Ihnen nicht gestattet andere Zahnärzte und deren Arbeiten zu beurteilen. Wenn Sie dies weiterhin machen wollen, so können Sie sich bei ihrer zuständigen KZV als Gutachter bewerben.
Aber so lassen Sie doch bitte die anderen Zahnärzte ihren Job machen, so wie es jeder für richtig hält.
Zum Glück darf in diesem Land noch Jeder seine Meinung kund tun. Wegschauen ist aber auch leichter, als Position beziehen.
Jeder darf also Ihrer Meinung nach behandeln, wie er es für richtig hält? Unabhängig vom aktuell verfügbaren Wissenstand? Primum nil nocere!
Herr Schröder,
ich bin entsetzt. Also nichts mit Therapiefreiheit im ärztlichen Bereich?
Alles nur noch nach Leitlinien? Kein Korridor, sondern Richtlinien?
Und was die Leitlinien wert sein können, die letztlich auf der Arbeit Einzelner beruhen, habe in meinem anderen post, denke ich, zur Genüge dargelegt.
Als Leiter der Arbeitsgruppe Avulsion bei der IADT wurde mir nahegelegt, zurückzutreten und die Gruppe zu verlassen oder zu konsentieren. Als ich mich weigerte, wurde ich ausgeschlossen. Ich intervenierte. ich schrieb E-Mails, diese wurden über anderthalb Jahre ignoriert. Einziger Gegner in Bezug auf die endodontologischen Fragestellungen war Herr Andersson, Präsident und – Kieferchirurg. Seiner Bitte um Schützenhilfe ist keiner der Endodontologen-Kollegen nachgekommen.
Ich argumentierte letztlich, dass es dann eben nur eine Mehrheitsentscheidung sei. Jetzt schauen Sie einmal, was in den Guidelines drinsteht. Es gibt leider keine internationale Behörde oder so etwas, bei der man sich über diese Vorgehensweise beschweren könnte. Dieser Vorgang zeigt überdeutlich, dass Leitlinien manchmal das Papier nicht wert auf dem sie stehen.
Auch bei der deutschen Leitlinienkonferenz war ich dabei, aber leider ohne Abstimmungsbefugnis. Da stehen dann so wirre Sachen drin wie: die Replantation wäre die Ultima Ratio nach Avulsion. Hä?
Therapiefreiheit gerne. Mit vollem Wissen der Vor- und Nachteile der geplanten Therapie. Und Aufklärung der Patienten/Gesundheitsfürsorgeberechtigten.
Zurück zu dem vorgestellten Fall: Bei abgeschlossenem oder fast abgeschlossenem Wurzelwachstum: VitE? Ok. Die Wurzel ist in Länge und vor allem Dicke weit genug gereift. Aber in diesem Stadium die Chance auf eine Weiterentwicklung deutlich zu erschweren? …
Ich denke, Sie wissen selbst, wie es um den Wissenstand im Bereich der Traumatologie in Deutschland steht. Und hier gilt es, den Hebel anzusetzen und zumindest zu sensibilieren, um die betroffenen Kinder bestmöglichst zu versorgen.
Lieber Herr Schröder,
ja, ich weiß sehr gut, wie es um den Wissensstand der Zahnmedizin in Deutschland steht in Bezug auf die Traumatologie: beschissen. Genauso, wie weltweit. Und das liegt nicht nur an die Kollegen und Kolleginnen, die sich mit und für Ihre Patienten durchaus den Arsch aufreißen, aber eben im Studium fatalerweise nichts, aber auch gar nichts gelernt haben. Nichts über die Diagnostik, nichts über die Therapie. Es beginnen jetzt erst sich die Traumazentren zu gründen in Deutschland. Haben wir zwei oder drei? Und was machen die Kollegen dort? Therapie nach Standard, ist ja klar. Wer definiert den Standard? Eine App aus der Schweiz, ein DTG, Leitlinien. Leitlinien auf der Basis von?
50 Jahre Andreasen sind auch 50 Jahre Stillstand. Habe ihn schon gesagt, dass ich Koryphäen und Gurus hasse? Nicht persönlich, ich mag z.B. Andreasen sehr gern, mit ihm kann man nämlich diskutieren. Aber nicht mit seinen Anhängern, die machen den armen Kerl nämlich zu etwas, das keinem Menschen zugemutet werden sollte: zum Gott.
Nun, nehmen wir einmal an, es gäbe in Deutschland zehn Personen wie mich, die, jedenfalls bilde ich mir das ein, etwas mehr wissen als andere auf einem ganz bestimmten Gebiet. Wir haben weit mehr als 60.000 Zahnärzte in Deutschland. Wenn wir da jeden schulen wollten, und nachschulen, sagen wir: alle drei Jahre, oder alle fünf: dann müssten wir so viele Fortbildungen liefern, dass wir nicht mehr dazu kämen, unsere Forschung zu leisten… Von diesen Leuten mit Wissen gibt es in Deutschland bei weitem keine zehn…
Wissen Sie, wie ich meine Vorlesung einleite? „Glauben Sie nichts, vor allem nicht mir. Machen Sie sich Ihre eigenen Gedanken. Bilden Sie sich bitte permanent fort. Es kann sein, dass ich in fünf Jahren völlig widerlegt bin und nichts von dem stimmt, was ich Ihnen nun erzählen werde.“
Nun, ich gehe davon aus, dass sie von den oben genannten Problemen, Studien, usw. höchstwahrscheinlich nichts wussten. Aber vor diesem Nicht- oder Halbwissen andere zu kritisieren, ohne selbst die korrekten Daten zu kennen für eine korrekte Diagnose, das hielt und halte ich für starken Tobak. Daher zunächst meine sehr zurückhaltende Meldung, die Sie und Herr Semper mich zwangen zu präzisieren…
Und ja, ich weiß, dass Sie sich mit Ihrem Blog nach bestem Wissen und Gewissen bemühen, um das Besserwerden, das Mehrwissen, das Besserbehandeln. Es kann aber nur so funktionieren, dass, wenn man schon von etwas überzeugt ist, dieses nicht mit der Holzhammermethode in die Leute reinprügelt. Klingt witzig, nicht wahr, von jemand, von dem man annimmt, dass der genau dieses tun würde. Da möchte ich allerdings darum bitten, dass Sie die fraglichen blogs noch einmal genau lesen, einfach mal mit der rosaroten Brille, sprich: mit der Meinung zu meinen Gunsten. Und wenn dann noch etwas übrig bleibt, dann schreiben Sie mir das bitte, am besten mit persönlicher Mail: ich bin auch kein Heiliger, und natürlich unterliege auch ich der Versuchung, mich bestmöglich darzustellen und zu verkaufen…
Sehr geehrter Herr Pohl,
ich bin immer offen für angebrachte Kritik und Ihren Einwürfen nicht grundsätzlich negativ eingestellt. Nur stimmen wir eben nicht immer in unseren Ansichten überein. Nicht schlimm. Manchmal auch anregend.
Herzliche Grüße
JS
Vielleicht hat der Behandler mit vollem Wissen der Vor-und Nachteile ge- und behandelt?
Was mir aber noch wichtiger ist, was unbedingt hier im Blog erwähnt werden muss, ist die Tatsache, dass es auch Spezialisten für Endodontie gibt, die nicht immer im Sinne der Patienten handeln.
Ich überweise regelmäßig an eine der führenden Endodontie-Praxen in Deutschland in meiner Stadt. Selbst in Fällen, wie Sie sie beschreiben, wo Aufklärung dringend Not tut, selbst dort werden VitE’s gemacht.
Ein 12 jähriges Mädchen, sowie ein 7 jähriger Bub, hatten ein Frontzahntrauma durch Stürze erlitten. Beide haben von mir eine Zahnrettungsbox bekommen mit den von den Eltern eingesammelten Fragmenten und sind von mir sofort zu der Praxis für Endodontie überwiesen worden. In beiden Fällen habe ich den Termin telefonisch ausgemacht.
Dort angekommen sind beide mit einem weiteren Termin abgefertigt worden. Ohne sich die Kinder und die Zähne anzuschauen, geschweige denn die Zähne zu schienen oder anderweitig zu behandeln.
Ich weiß, dass ohne auf die Fälle einzugehen und sie zu beschreiben, es schwierig ist sich ein Bild zu machen. Aber bevor Sie auf die „unwissende“ Zahnärzteschafft losgehen, sollten Sie auch die „wissende“ Zahnarztgruppe dringend aufklären, dass sie manchmal Patienten überwiesen bekommen, die sofort behandelt werden müssen!!
Unter diesem Aspekt, aber selbstverständlich auch unter Ihrem Aspekt, tut Aufklärung dringend Not.
Es ist nämlich wirklich schwierig gelassen zu bleiben.
Ronald Weckers Anliegen war nicht an eine bestimmte Gruppe gerichtet, sondern sollte in Erinnerung rufen, sich mit dem Thema „Trauma“ zu beschäftigen. Und „Losgehen“ liegt Ronald mehr als fern.
Herzliche Grüße
Jörg Schröder
„Replantation wäre die Ultima Ratio nach Avulsion“ – Das steht so nicht in der Leitlinie, ganz im Gegenteil, die Replantation wird, als „state of the art“-Behandlung, detailliert erörtert. IADT und Leitlinienkonferenz hätte ich jetzt nicht unbedingt erwähnt, das ist ein öffentlicher Blog, aber die Kolleginnen und Kollegen zeichnen sich in aller Regel ja durch kollegiale Zurückhaltung aus; die meisten jedenfalls.
Ooops,
dann ist das offensichtlich und Gott sei Dank der letzten Redigation zum Opfer gefallen. Da habe ich dann wohl zu heftig interveniert…
Ich könnte jedenfalls eine Unzahl von Entwürfen vorliegen, in denen dieses Zitat drin steht.
Ich bin sehr froh, dass es dieses Forum gibt, um eben nicht NUR so zu behandeln, wie ich es für richtig halte, denn Intuition fühlt sich oft gut an, man liegt aber
unverhältnismäßig oft falsch.
Dass hier Kollegen Fälle diskutieren, die sie selbst behandelt oder bisher lediglich einer Diagnostik unterzogen haben, gibt mir einen Überblick über Behandlungsoptionen und Sichtweisen, die ich vielen Fällen nicht auf dem Schirm hatte.
Die diesem Forum zugrunde liegende Idee inklusive des intensiven Austausches zwischen engagierten und couragierten Kollegen ist eine Hilfe, die ich gerne regelmäßig in Anspruch nehme.
Vor diesem Hintergrund kann ich IHRE Meinung hier in keiner Weise für mich nachvollziehen.
Wieso denn nicht, Herr Riedel?
Nordlicht hat doch recht. Man stelle sich einmal vor, wir würden immer noch so behandeln wie Anfang der Sechzigerjahre. Inklusive Contergan zum Beispiel. Wünschenswert? Und die Medizin ist voll von Irrtümern und Fehlern und Falscheinschätzungen – auch in den Leitlinien. Und ja, wir behandeln heute noch so wie 1966 von Andreasen empfohlen. Und dadurch gehen uns zigtausende von Zähnen verloren, jährlich. Und das sind wahrscheinlich sogar mehr, als durch diese Behandlung mehr gerettet werden können gegenüber früheren Behandlungen. So what…
Herzlichst,
Yango Pohl
Primum nil nocere. Darum geht´s doch. @Nordlicht: Klar darf jeder behandeln, so gut er es kann. Aber wenn jemand, vielleicht unter Stress, im Notdienst, in bester Absicht eine Behandlung vornimmt, die nicht umkehrbar ist, dann kann gut gemeint das Gegenteil von gut sein. Darauf wollte Jörg Schröder m.E. hinweisen, das ist legitim. Nicht jeder ist firm in Traumafällen, aber dafür gibt es ja Richtlinien und den Dental Trauma Guide. Das muß man benennen dürfen ohne der Besserwisserei bezichtigt zu werden. Oder würden SIE die Behandlung so durchgeführt haben, wenn es IHR Kind wäre? Eben.
Es grüßt Sie freundlich
Bernard Bengs
Zum letzten Beitrag von Herrn Semper, 24. September 2016, 21h10
„Na und?“ – Polemik?
„Hier ging und geht es um die Therapie einer Kronenfraktur mit Pulpabeteiligung bei einem permanenten Zahn mit nicht abgeschlossenem Wurzelwachstum, bei dem eine Vitalextirpation vorgenommen wurde.“
Nein, eben nicht. Woher möchten Sie denn wissen, ob das eine Vitalexstirpation war?
„Selbst wenn eine Subluxation vorläge…“ Richtig. Genau deswegen hatte ich nämlich geschrieben, „unter der Prämisse, dass….“
„rechtfertigte dies nach aktuellem Wissensstand“ Welchen meinen Sie denn? Den ihren? Ist der das Nonplusultra? Weil Sie nämlich hellsehen können, dass eine Vitalexstirpation vorgelegen hat, an einem endodontologisch anbehandelten Zahn?
„Nicht die Extraktion, Retropost und Replantation. Der Ansatz, auch wenn er mit diesem Fall nichts zu tun hat, ist ja wirklich nett, aber er hat sich nun einmal nirgends durchgesetzt.“ Aha, und das Durchsetzen oder nicht Durchsetzen ist für Sie also das Kriterium für richtig oder falsch? Oh, Mann!
„Und das ist gut so, denn wenn ich mir vorstelle, dass diese Behandlung standardmäßig in jeder Praxis durchgeführt würde, dann hätte ich Bedenken.“ Ach ja? Welche Bedenken denn? Dass Sie abgehängt würden? Ich bin jedenfalls davon überzeugt, und zwar nicht zuletzt aufgrund entsprechender Beobachtungen, dass die Replantation mit Stiftinsertion erheblich einfacher ist als jede endodontische konventionelle Therapie. Wie viele Stiftinsertionen haben Sie denn durchgeführt bisher? Ich darf Ihnen verraten, dass sich meine endodontologischen Erfahrungen sicher nicht mit den ihren messen können, aber ich habe doch verschiedentlich Apexifikationen durchgeführt, zu denen mir Herr Ebeleseder, Universität Graz, gratulierte…
„Wohlwissend, das die internationale Traumaconnection, angeführt von Don Jens und seinen Capos, Übles im Schilde führt“ So, was führen sie denn Übles im Schilde???
Ich denke einmal, dass sich „Don Jens“, der immerhin das 80. Lebensjahr überschritten hat, die kürzlich erst noch in Polen getroffen hatte, die sich mehr um seine offenbar demenzkranke Lebenspartnerin sorgen muss, sich einfach nicht mehr wehren kann gegen seine „Capos“. Der Anfang vom Ende kam mit der Übernahme der Verantwortlichkeiten durch Martin Trope, Lars Andersson und nunmehr Ihrem Spezi Cohenca, denn diese lügen und betrügen, wo sie nur können… Oder sind Sie nun geläutert und verdammen unseren lieben Kollegen Cohenca? Naja, manche merken es eben früher, andere etwas später…
„Die Ausführungen sind ausführlich,“ Na klar, die Thematik ist komplex, und wenn man Daten bringt, „wie immer“, dann muss man eben ausführlicher bleiben… Ich weigere mich eben, ohne Fakten an der Wahrheit vorbei zu „argumentieren“…
„unsachlich, wie immer“ Unsachlich??? Mit den vielen Daten und Fakten??? Liefern Sie doch bitte eine einzige Publikation… Aber nein, die gibt es nicht… außer, natürlich, irgendwelche Leitlinien, die auf den Studien aufsetzen von Leuten, die Sie zu Recht kritisieren…
„und zielen vorrangig darauf ab andere Kollegen und deren Arbeit in einem schlechten Licht darzustellen.“
Nee, das ist mir jetzt wirklich zu blöde. Wer hat denn mit dieser Mistkritisiererei angefangen??? Muß ich Sie nochmals auf den ersten Beitrag hinweisen? Und auf meinen ersten Beitrag, der diese Ihre erste Kritik sehr zurückhaltend auf das Korn nimmt und erstmal die Grundlagen der Diagnostik abfragt. Wenn Sie diese nicht liefern können… Es ist halt so, dass es wesentlich ist zu wissen, ob man mit erhöhter Nekroserate der Pulpa zu rechnen hat. Und es ist entgegen Ihrer Aussage, „Lockerung oder Dislokation hätten nur einen einzigen Effekt auf die Vorgehensweise: Überlegungen hinsichtlich einer Schienung. Sensibilitätstests sind zum beschriebenen Zeitpunkt irrelevant, weil nachweislich ohne Aussagekraft binnen Tagen, manchmal sogar Wochen, Perkussionstest ohnehin“ eben genau nicht so, wie die Daten aus der zitierten Andreasenstudie belegen… Wenn Sie diese Hinweise allerdings (mangels Wissen?) ignorieren und um mehr betteln, dann bekommen Sie das natürlich….
„Besten Dank für unterhaltsame Momente und alles Gute.“ Gerne, immer wieder, solange Sie sich selbst so demontieren möchten… ich habe ein dramatisch ausgeprägtes Helfersyndrom.
Mit fröhlichen Grüßen
Yango Pohl
Lieber Herr Bengs,
ich denke, vor allem nicht zu schädigen, das ist wohl unser aller Ziel.
Über den Weg dahin kann, darf, muss es zu Differenzen kommen. Wir sind nämlich nicht komplett, wir sind nicht allwissend, wir machen Fehler als Menschen.
Und gerade die Medizin ist voll von Fehlern und Fehleinschätzungen.
Deshalb sollen und dürfen Leitlinien (im Unterschied zu „Richtlinien“) eben niemals verpflichtend sein. Deshalb müssen wir uns als Leitlinienerstellende auch verpflichten, die Leitlinien regelmäßig, d.h. innerhalb der nächsten 3-5 Jahre, anzupassen. Wenn nicht, dann werden diese Leitlinien als ungültig erklärt. Schauen Sie sich doch einmal die Leitlinien zur Reanimation an über die letzten 20 Jahre, und deren Änderungen im Zeitablauf. Diese Änderungen müssen noch irgendwo herkommen…
Und wenn wir uns noch so sehr auf den Kopf stellen und manche Behandlungen als Katastrophe abtun, das Prinzip der Leitliniengültigkeit darf sich niemals, niemals ändern.
Wenn dieses Prinzip verletzt wird, dann müssen Leute wie Nordlicht oder ich eingreifen. Und Sie, und alle anderen, die für die Therapiefreiheit einstehen, eigentlich auch.
Wenn diese Kritik hier an fachlich unzureichendem Wissen nun allerdings durch eben dieses getrieben ist, dann müssen die „Etwas-mehr-Wissenden“ eingreifen. Das hat nichts, das hat gar nichts mit „durch den Thread polemisieren“ [Marc Semper] zu tun, sondern mit der Weitergabe meines Wissens. Selbstverständlich ist dieses frei zur Diskussion, aber bitte nur mit Fakten gegen Fakten… Und bei Fakten hilft es eben auch nicht, sich auf die Ebene der Emotionen („Ihr Kind“) zu begeben. Es kann hilfreich sein gegenüber den Patienten, wenn man (aus tiefster Überzeugung) sagt, „ich würde bei meinem Kind“, aber nicht in einer wissenschaftlichen Diskussion über die beste Methode.
Oder sehe ich das falsch?
Mit besten Grüßen
Yango Pohl
Therapiefreiheit meint nicht „Kurierfreiheit“ (- die wurde 1939 in Deutschland mit dem „Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung“ abgeschafft – ), sie meint aber vor allem nicht „Therapiebeliebigkeit“.
Therapiefreiheit ist ein wesentliches Element ärztlicher Professionalität. Der (Zahn-)Arzt ist immer zuerst dem vor ihm sitzenden individuellen Patienten verpflichtet, auf dessen Besonderheiten er in seiner Therapie eingehen muss; auch kann er durchaus aus seiner eigenen Erfahrung Bedenken gegen z.B. leitlinien-etablierte Methoden haben.
Der (Zahn-)Arzt unterliegt der berufsspezifischen besonderen Sorgfaltspflicht, er muss sich am fachärztlichen Standard orientieren und nach bestem Wissen und Gewissen handeln. Therapiefreiheit ist deshalb eben genau nicht Therapiebeliebigkeit. Und um zu Wissen, muss man lesen und lernen.
Was „fachärztlicher Standard“ ist: darüber kann man sicher streiten. Und im Falle eines Arzt-Haftungs-Prozesses wird darüber regelmäßig gestritten.
Leitlinien werden als Handlungsempfehlungen entwickelt und geben den Erkenntnisstand der Medizin zu einem bestimmten Zeitpunkt wieder. Leitlinien sollen die Entscheidungsfindung von Ärzten und Patienten für eine angemessene Versorgung bei spezifischen Gesundheitsproblemen unterstützen und sind als Handlungs- und Entscheidungskorridore gedacht. Sie sind meines Erachtens besonders da sehr wertvoll, wo in der Regel eine wirklich große persönliche Erfahrung, Könnerschaft und Kompetenz („implizites Wissen“) in der Therapie fehlt Das ist bei Frontzahntraumen in vielen Zahnarzt-Praxen ohne entsprechenden Schwerpunkt schon Fallzahlen bedingt ganz sicher so.
Natürlich: Leitlinien sind für Ärzte rechtlich nicht bindend und haben daher per se weder haftungsbegründende noch haftungsbefreiende Wirkung. Und doch stünde ich persönlich im Ernstfall einer juristischen Überprüfung meiner Therapie mit eben dieser lieber auf dem Boden einer Leitlinie als auf dem meiner intuitiv oder erfahrungsmäßig gegründetetn „Therapiefreiheit“ daneben.
In der Tat: die Medizin ist voll von Irrtümern ihrer Wissenschaften, daher braucht es die „Reflection in action“: Dies ist die produktive und kreative Reaktion des kompetenten Praktikers auf Probleme und unerwartete Ereignisse der Praxis, für die das externe und implizite Wissen keine unmittelbare Lösung bietet. Und doch gilt auch hier:
Primum nihil nocere.
Bernhard Bengs bringt es wunderbar auf den Punkt. Genau hier endet meine „Therapiefreiheit“, nicht an der Leitlinie, nicht an der KZV-Abrechnungsbestimmung, nicht an der RCT-Studie, nicht an der GOZ-Ziffer. Diese tausende Jahre alte Weisheit des Hippokrates* gilt fort.
(*Und es machte gar nichts, wenn sie nicht von Hippokrates stammte sondern um das Jahr 50 vom Arzt Scribonius Largus am Hof von Kaiser Tiberius Claudius verfasst worden wäre.)
Landzahnärztliche Grüße aus dem Notdienst,
Thomas Weber
Sehr geehrter Herr Kollege Weber,
vielen herzlichen Dank für Ihre, zumindest für mich sehr wertvollen Informationen, ein Teil davon war mir nicht bewusst.
Doch: panta rhei. Alles fließt, auch und gerade das medizinische Wissen. Und Leitlinien ändern sich. Noch einmal das Beispiel von Contergan, da ich das bereits angesprochen habe und mir nichts besseres einfällt: von allen und jedem angewendet, möglicherweise gab es damals bereits so etwas wie Leitlinien oder deren Vorläufer. Dann war das Medikament tot, nun nutzt man es wieder…
Natürlich gilt „nihil nocere“, aber auch nicht durchgängig: jede unserer Therapien schädigt den Patienten. Klassisch: chirurgische Eingriffe. Nicht ganz klassisch: Schädigung durch Infektion bei mangelnder Hygiene. Oder durch Schmerzmittel. Na gut, man mag argumentieren, dann eben gültig nur für das „Individuum Mensch“ in seiner Gesamtheit. Und dann verlängern wir das Leben von Personen, die das nicht möchten, und beschäftigen uns mittlerweile in Ethikkommissionen und Diskussionen damit…
Natürlich gelten Ihre Hinweise zur Therapiebeliebigkeit.
Und genau das war die wesentliche Frage: sind die unbekannten Kollegen zurecht oder nicht zurecht beschuldigt worden der Falschbehandlung?
Basierend auf den unzureichenden Angaben, demzufolge einem Unterschied in der Prognose für die Pulpa von etwa 5-20 % Nekrose versus etwa 80 % habe ich gesagt: Nein, nicht gerechtfertigt.
Dass darüber hinaus unsere Ergebnisse zwar in internationalen Journalen publiziert sind, aber nicht Eingang gefunden haben in Leitlinien, das ist nur ein Aspekt, der verhindert, dass dieses Wissen in die Kollegenschaft getragen werden kann. Als katastrophal muss ich das Verhalten der IADT-Granden bei der Leitlinienerstellung zur Avulsion klassifizieren, nach meiner Ansicht ist das Betrug, Betrug an uns Kollegen, Betrug am Patienten. Ich schreibe gerade an einem Artikel, der dies gerade rückt. Ich werde ihn nach Freigabe durch den Verlag hier verfügbar machen. Jedenfalls hat mich diese Erfahrung sehr, sehr vorsichtig gemacht im Bezug auf das, was da so alles in den Leitlinien drin steht. Wenn das nämlich nicht nur in diesem Fall so gelaufen ist, dann können Therapiefreiheit und Therapiebeliebigkeit nicht mehr voneinander getrennt werden. Und das ist die Katastrophe.
Mit besten Grüßen
Yango Pohl
Lieber Jörg,
welches Material würdest Du hier empfehlen? MTA oder Biodentine, auch in Hinblick auf Verfärbungen durch MTA im FZ-Bereich?
Herzliche Grüße
Stefan
MedCem http://www.medcem.ch/joomla/de/produkte-und-shop/produkte wäre mein Favorit. LGJ
Super. Vielen Dank.
@Herrn Schröder, 26.9., 23h36
„Manchmal auch anregend.“
Oooops, nur manchmal? Mist.
Pohl, setzen, sechs. Na gut, fünf minus.
;-)
Herzliche Grüße
Yango Pohl
Nachtrag:
fünf minus, wegen vorbildlichen Verhaltens.
:-)))
Sehr geehrter Herr Pohl, Filippi propagierte auch die Stiftinsertion bei Trauma. Das tut er meines Wissens heute nicht mehr. Stimmt meine Information und können Sie sich Gründe vorstellen, warum er diesen Weg verlassen hat? Meines WIssens nach hat er auch eine große Erfahrung mit Stiftinsertionen und hat diesen Weg verlassen. Freundliche Grüße Stefan Verch
Sehr geehrter Kollege Verch,
Ich weiß nicht, ob ich mich über die Anfrage freuen soll oder nicht.
Einerseits möchte ich keine Antwort schuldig bleiben, andererseits bedeutet das, einen alten Weggefährten zu desavouieren. Es ist witzig, dass Sie dieses ansprechen, da ich Herrn Filippi vor etwa 2 Wochen eine Analyse seines zuletzt geschriebenen Artikels in der DZZ zusandte. Sicher gab es dort einige schärfere Formulierungen darin, damit ist sein bisheriges Nicht-Antworten ausreichend erklärt, denke ich.
Ich versuche, es kurz zu machen:
Es geht schon damit los, dass er in seinem Editorial alle Publikationen niedermacht, und dann auf seine App hinweist. Und nur auf diese. Hony soit qui mal y pense.
In seinem Editorial schreibt er weiter, „was Standards in einem modernen Zahnunfall Zentrum leisten können“, im Artikel schreibt er dann, es gäbe wie „in der Traumatologie üblich, keine Standards“, nur um dann sein Standardprozedere zu beschreiben…
Diese Standardprocedere umfasst die Darstellung einer Replantation nach sofortiger Rettung in der Zahnrettungsbox. Es möge sich jeder bitte die Röntgenbilder anschauen, vor allem in Bezug auf apikal ausgetretene Zementreste, zu lang geratener Wurzelfüllungen, etc., ausgeführt durch einen Oberarzt der Zahnerhaltungskunde. Das ganze mit lediglich 6 Monaten Beobachtungszeit. Ja, nach weiteren 2 Jahren (Bilder sind bei mir) sind die Zähne funktionell (richtig) eingeheilt: das scheint aber eher etwas mit der korrekten Rettung zu tun zu haben, als mit der endodontischen Therapie: ohne die nach richtiger Rettung auftretenden initialen parodontalen Resorptionen ist es völlig egal, wie es im Wurzelkanal aussieht, dann gibt es eben keine infektionsbedingten Resorptionen, da unverletztes Zahnzement nichts durchlässt, weder Bakterien noch Medikamente. Vergleichen Sie den DTG, einmal bei Sofortreplantation und einmal bei längerer Trockenlagerung, in Bezug auf Häufigkeit infektionsbedingter Resorptionen.
Unsere Daten dagegen weisen aus eine mehrjährige durchschnittliche Beobachtungszeit, unabhängig von der Rettungssituation, vom Wurzelunreifestadium.
Und es endet damit, dass sich Herr Filippi nicht unterstehen kann, sich in einer wissenschaftlichen Zeitschrift in über der Hälfte der Fälle selbst zu zitieren. Das wäre ja nicht weiter schlimm, wenn da alles in wissenschaftlichen Zeitschriften publizierte Originalbeiträge wären. Sind es aber nicht, es sind, bis auf ganz wenige Ausnahmen, Buchbeiträge und Fortbildungsartikel. Eine einzige Arbeit mit Letztautorenschaft ist darunter, und diese stellt lediglich Umfrageergebnisse vor. Dafür setzte er sich nicht mit Alternativen auseinander, und obwohl er offensichtlich so wild dahinterher ist, seinen eigenen Namen überall drunter zu setzen, vermeidet er die Nennung der von ihm selbst mitverfassten Artikel, die diese Methode beschreiben, bzw. zum Inhalt haben.
Warum? Ich weiß es nicht. Ich hatte vor Jahren mal gefragt, er sagt etwas von „es geht doch auch so“. Beweise dafür ist er bisher schuldig geblieben, von weiteren Argumenten (z.B. Kosten mit Stift: 50 % der Kosten mit konventioneller Behandlung, und zwar vor eventueller Folgetherapien, gemeinsame Studie mit Herrn Ebeleseder, Uni Graz) wollte er nie etwas wissen. Ich nehme einmal an, dass er, möglicherweise wegen unzulänglichen Wissens, in der Argumentation mit seinen Kollegen aus der Zahnerhaltungskunde im Zuge der Gründung des Zahnunfallzentrums Basel seinen Kollegen Weiger und Krastl nichts entgegenzusetzen hatte…
Wie dem auch sei, einen anderen Grund hat er mir nie genannt, obwohl ich explizit danach gefragt habe, auch, ob er sich an einen einzigen Fall erinnern könne, bei dem Stiftmethode nicht funktioniert hätte…
Um das hier abzuschließen: ich liege in den letzten Zügen mit einem Artikel, der die endodontische Therapie nach Avulsion thematisiert: inklusive des Nachweises von insuffizienten Studien, bias-geprägten Fehlinterpretationen, die letzten Endes exakt das Gegenteil einer Konklusion ausmachen, die von den Daten her sinnvoll gewesen wäre, bis hin zu offensichtlich bewusster Unterschlagung von Daten…
Mit besten Grüßen
Yango Pohl
Ich finde es ganz schlechten Stil, hier in dieser Form über Andreas Filippi in Abwesenheit herzuziehen und andererseits zu meinen, Jörg Schröder, der eine zumindest problematische Behandlung eines Kollegen kritisierte, berechtigt oder nicht, abkanzeln zu müssen. Und alle anderen gleich mit.
Die ganze Diskussion ist für mein Empfinden weit weg von dem freundlichen und kollegialen Miteinander, das die meisten Leser dieses Blogs ansonsten schätzen.
Vielleicht kommen wir einfach mal zurück auf die Sachebene, oder?
Beste Grüße
Bernard Bengs
Sehr geehrter Herr Bengs,
Sachebene = Fakten?
Fakt = „Abkanzeln“ einen unbekannten Kollegen durch Herrn Schröder.
Fakt = Polemik durch Herrn Semper ( 1. Beitrag)
Fakt = einzeiliger, sehr zurückhaltender Einspruch meinerseits („Vor dem Hintergrund…. gewagt“)
Fakt = auf mich einschlagen, ohne Fakten, lediglich mit dem Vorwurf,, mich durch den Block zu polemisieren
Fakt = Antwort, zu weit über 90 % mit Fakten, Rest ein wenig Polemik
Fakt = Exzerpt von Herrn Hermann, das mir voll umfänglich Recht gibt (Thread „Da reißt mir die Hutschnur“)
Fakt = Antwort auf eine explizite Frage von Herrn Verch
Fakt = Analyse der filippischen Avulsionspräsentation, nachzulesen für alle, mit allen mir wichtigen Informationen, die die Frage von Herrn Verch bbeantworten helfen
Was hätten Sie denn an meiner Stelle getan? Nicht geantwortet? Gelogen? Warum?
Warum, meinen Sie, habe ich wohl erwähnt, dass ich ein Filippi vor über 2 Wochen meine Analyse zugeschickt habe? Warum, meinen Sie, habe ich wohl erwähnt, dass er diese nicht darauf geantwortet habe?
Laden Sie doch Filippi ein, hierauf zu antworten. Dies ist ein öffentlicher Blog, ich habe keinerlei Geheimnisse.
Aber bitte, bitte hören Sie bitte auf mit Ihren … Kommentaren, die uns hier keinen Zentimeter weiterbringen.
Schön, wenn´s von Ihnen kommt. Wenn hier ein Thema völlig aus dem Ruder läuft, werde ich mir auch ohne Ihre Zustimmung erlauben, darauf freundlich (!) hinzuweisen. Punkt. Auf welchem Planeten leben Sie eigentlich?
Ich möchte zu der ganzen Diskussion nur Eines sagen. Diese ist Wasser auf die Mühlen derer, die die Zahnärzteschaft in ihrer Freiberuflichkeit einschränken, wenn nicht sogar ausschließen wollen. Diesen sinnlosen Streit hier in der Öffentlichkeit auszutragen, ist nicht nur kontraproduktiv, es schadet dem Ansehen aller Zahnärzte mehr als alle hier glauben. Herr Pohl wird seine Meinung und seine Ansicht nicht ändern. Weitere Kommentare als nur EINER, wären nicht notwendig gewesen. Im Social Media gibt es einen Grundsatz, um ausufernde, von vornherein sinnlose Diskussionen, zu unterbinden.
„DON’T FEED THE TROLL“
Wobei Trolle in mehreren Kategorien auftreten. Unbelehrbare, besserwissende Rechthaber. Und absichtlich , den Kontrapunkt heiligende Störenfriede.
Was auch immer den Troll leitet. Er wird nicht aufhören solange man in füttert. Diese Diskussion hätte schon in ihren Anfängen beendet werden müssen. Das wäre für alle, vor allem Patienten, die hier mitlesen, besser gewesen. Denn sie führt zu rein gar nichts.
Um es mit den Worten eines sehr geliebten und respektierten Kollegen zu sagen.
Just my 2 cents
Ich habe da mal eine ganz andere Frage:
Meiner Tochter (8 Jahre) ist letzten Donnerstag das gleiche passiert:
Zahnunfall (unkomplizierte Kronenfraktur mit Pulpabeteiligung) am Abend. Unser Hauszahnarzt nicht mehr erreichbar. Also zu einem Zahnarzt vor Ort, der noch offen hatte. (Zwischen Trauma und Behandlung lagen 45 min.) Dieser hat erst einmal sofort eine Vitalextirpation gemacht und mit Calxyl gefüllt. Das alles in meinem Beisein. Ich hab ihm vertraut, bin ja Krankenschwester und nicht Zahnärztin. Hat sich für mich zu diesem Zeitpunkt alles logisch angehört, was er mir erzählt hat. Infektion der Pulpa und so…
Schön blöd.
Im Nachhinein ist man immer schlauer. Inzwischen habe ich mich belesen und weiß, dass die Vitalität des Zahnes hätte erhalten bleiben können.
Übermorgen haben wir einen Termin bei unserem eigentlichen Zahnarzt. Ich denke, dass er endodontologisch gut aufgestellt ist und vertraue ihm, hätte aber gerne noch ein paar andere Meinungen oder Tipps.
Meine Hoffnung ist, dass eine Revitalisierung der Pulpa noch möglich ist. Ich habe allerdings gelesen, dass die Chancen schlecht stehen, wenn Calciumhydroxid schon im Spiel war. Vielleicht ist inzwischen auch schon zu viel Zeit vergangen… Hat da jemand Erfahrung? Gibt es noch andere Möglichkeiten?
Es wäre toll, wenn mir jemand helfen könnte. Ich habe so ein schlechtes Gewissen, weil ICH meine Tochter zu diesem Zahnarzt gebracht habe. Wohl der unfähigste im ganzen Umkreis.
Hilfe!
Unkomplizierte Kronenfraktur bedeutet eine Fraktur oder Teilfraktur der klinischen Krone ohne Pulpabeteiligung, d.h. es liegt keine Eröffnung der Pulpa vor. Eine Pulpaeröffnung mit Fraktur oder Teilfraktur der Zahnhartsubstanz wird als komplizierte Kronenfraktur bezeichnet.
Zum Kalziumhydroxid: Die ersten Revitalisierungen wurden mit antibiotischen Einlagen durchgeführt. Die derzeitigen Empfehlungen gehen dahin, Kalziumhydroxid als Einlage einzusetzen, da dieses einen weniger stammzellschädigenden Charakter besitzen soll, als die oftmals zu hoch konzentrierten Antibiotika. Da auch die AAE sowohl einen Einsatz von CaOH2 als auch einer Mischung dreier verschiedener Antibiotika (in niedriger Konzentration) empfiehlt, glaube ich nicht, dass Sie sich hinsichtlich der Wahl des Medikamentes sorgen müssen. Eine Revitalisierung ist auch nach einer Vitalexstirpation denkbar.
Aus meiner Sicht kein Grund für schlechtes Gewissen.
@AlexK:
bevor wir hier wieder irgendwelche Schuldzuweisungen tätigen:
es ist einfach wichtig, mit welchem Risiko einer Pulpanekrose wir zu rechnen haben: etwa 5 % (keine Ernährungsstörung/keine Pulpanekrose), oder etwa 80-100 % (mit Ernährungsstörung/Pulpanekrose) bei Kronenfraktur UND Schädigung im parodontalen Bereich.
Ich möchte das nicht schön reden, was Ihrem Kind passiert ist, aber ohne diese Informationen ist alles Spekulation.
@Schröder
eine Kronenfraktur mit Dentin-Verletzung = Eröffnung der Dentinkanälchen ist gerade in diesem Alter bei diesem Durchmesser der Kanälchen durchaus gleichzusetzen mit einer Pulpaeröffnung.
Ich halte es für nicht zielführend, eine Differenzierung zu betreiben zwischen P oder nicht P. Eine klinisch relevante Differenzierung sollte erfolgen zwischen Schmelz- versus Schmelz-Dentin-/Schmelz-Dentin-Pulpa-Verletzung.
Da kann ich Ihnen ausnahmslos zustimmen. Dennoch ist es wichtig, auf die zur Zeit gültige Terminologie zu verweisen, um ein Definitions-Chaos zu vermeiden.
Lieber Herr Schröder,
ja und nein.
Ja bezüglich Verweis auf die aktuelle Nomenklatur, nein bezüglich deren Akzeptanz und Prolongierung.
Immerhin sprechen wir heute von Avulsion, und nicht mehr von einem Wirrwarr von (vollständiger) Luxation, Eluxation, Totalluxation, Luxation Grad 3.
Aber auf diesem Gebiet ist noch einiges zu tun:
Ich denke da an die ARPA-Klassifikation, die den ankylosierten Zahn eben nicht mit abdeckt.
Ich denke da, wie oben angesprochen, an die Klassifikation der Kronenfrakturen.
Und so weiter, und so fort.
Hat gegebenenfalls jemand aus diesem Forum Interesse an einer Mitarbeit an einer neuen, an medizinischen (statt an überholten dentistischen) Gegebenheiten orientierten Nomenklatur? (Zum Beispiel: Pulpa- bzw. Pulpa-Dentin-Verband statt direkte und indirekte Überkappung?). Mit Gegenüberstellung von neuer Nomenklatur, bisheriger Nomenklatur, Begründungen und englischen Entsprechungen?
Bezogen auf Trauma könnte ich eine mehr oder weniger umfangreiche Datenbank (fast) ad hoc liefern bzw. erstellen/ergänzen.
Greets
Yango Pohl
Hallo Herr Pohl,
zum besseren Verständnis – bitte definieren Sie das Ausmaß einer Schädigung im parodontalen Bereich, die für die achtzig bis einhundert Prozent sichere Pulpanekrose verantwortlich zeichnet.
Herzliche Grüße
H.W. Herrmann
Kann ich gerne zusammentragen, dauert aber etwas…
Solange ist der DTG eine gute Anlaufstelle, den nutze ich auch zur Darstellung der Katastrophen nach üblicher=verzögerter Therapie. zb Avulsion und Intrusion wurzelreif = 100 PN, Avulsion ca. 40%, Intrusion >>50% infektionsbed. Res. (Anteil an allen Komplikationen). Obige Werte beziehen sich auf gelockerte Zähne mit S-D-Fraktur bzw. S-D-P-Fraktur…
Weiß jemand, wie man hier Tabellen einfügt?